Da Stefane, n-am zis ca vreau sa ajung la acvariul respectivului. Nici n-am cum pentru ca folosim lucruri diferite. Ci enigma mea e nascuta din faptul ca el avea pestii vioi desi doza de CO2 trebuia sa fie letala. Am vazut cu ochii mei gazul catre reactor si sunt sigur ca baga mai mult decat am bagat eu de i-am capiat. Testul permenent confirma si el ca CO2 dizolvat era mult. Asta incercam sa-mi explic, partial am inteles ca pestii se adapteaza. Cat de bine e sa-i obisnuiesti asa nu stiu. Ce durata de viata au pestii in cazul asta iar, nu stiu.

Aseara am facut un schimb de apa de 50%, am pus gazul la loc, prin controller si l-am setat la pragul de jos 6,2 si pragul de sus 6,5 . Vreau sa am apa usor acida. Plantele au raspuns mai mult decat favorabil la parametrii acestia. Cand am venit de la munca acvariul era sifon si pestii vioi, testul permanent aratand o concentratie ideala. Dozarea e cam la 2-3 bps.

Acum am asa:

kH = 8
gH = 7
pH = 6,4

Testat cu testele JBL cu solutii reactive. Testul pH a fost realizat cu solutia de precizie 6,0 -7,6.

Controller-ul zic ca-i calibrat el aratand un pH de 6,32.

daniel12 wrote:Tabelul la care a facut dberger referire nu arata daca bagi 2bps cate mg/l de CO2 sunt in apa. Daca te duci sus cu kH-ul iti arata doar ca poti ajunge la concentratii letale, exact ce am patit eu, fara ca pH-ul sa varieze.

te-ai uitat in tabel, l-ai citi si, nu ai inteles nimic. Si, nu sunt sarcastic deloc, asa cum ti-a parut tie ca ar fi ceilalti colegi de forum care incearca sa-ti explice un fapt, iar tu... nu vrei sa intelegi

Apa la un anumit kH (constanta la un anumit moment, de ex. schimbul de apa) poate sa accepte o anumita cantitate de CO2 prin barbotare si dizolvare (variabila) in functie de pH (constanta pe care o stabilim noi, pe baza unui tabel-nomograma - controlata de controller). Iti fixezi o anumita tinta ppm CO2, in siguranta pentru pesti, functie de kH iar controllerul opreste barbotarea in momentul in care pragul pH a fost atins. In acest moment nu poate sa mai creasca forte mult concentratia de cO2 din bazin. Ti-am explicat ca la scoala, sper ca ai inteles.

daniel12 wrote:Acum am asa:
kH = 8
gH = 7
pH = 6,4

Controller-ul zic ca-i calibrat el aratand un pH de 6,32.

un calculator interesant gasesti aici

In cazul tau, daca mai ai pesti in bazin, nu o sa-i mai ai pentru multa vreme... concentratia este de 95ppm CO2, iar pragul letal pentru vietuitoare e de 25 ppm sau mai mare.

Asta in conditiile in care testele, cele cu reactivi pe care le folosesti, sint concludente. Ele nu sint foarte precise,
sint mai precise decat cele cu hartie, dar nu foarte precise. In acest caz cel mai bine te orientezi dupa testul
permanent de CO2, daca il folosesti corespunzator, fara sa amesteci solutia martor, cea care se coloreaza, cu
apa din acvariu. Cat timp este culoarea verde nivelul de CO2 dizolvat in apa este sigur pentru pesti, cand isi
schimba culoarea in galben concentratia de CO2 devine periculoasa, mai ales ca este galben de la o concentratie
incolo, oricat de mult. Sonda se calibreaza cu solutii de calibrare, nu stiu cum e controllerul tau, la mine se
calibreaza cu doua solutii, pH 4 si pH 7.
Faptul ca ai KH mai mare decat GH inseamna ca in apa mai ai si alte chestii, de obicei KH-ul este mai mic decat
GH. O sa caut un articol despre asta, l-am citit mai demult dar nu imi aduc aminte unde.

O zi buna,
Dragos

1+1=2 exact cum am invatat la scoala. Nu, pestii nu au murit si nu dau semne de intoxicatie, asta pentru ca te-ai blocat pe acel tabel si ai ignorat ce am spus mai sus

In momentul de fata, din reductor dau 2-3 bule pe secunda. Indiferent de ce kH am, nu bag destul CO2 astfel incat concentratia sa fie destul de mare. Si nu, nu merge ca la baterie. CO2-ul este instabil, nu sta prea mult in apa. Eu am gazat pestii pentru ca din kH mi s-a permis sa dau din reductor mai mult. Asta e o problema destul de mare la controller. El nu regleaza debitul de CO2 iar kH-ul mare iti permite sa bagi mai mult decat rezista vietuitoarele. Acum bag prea putin CO2 incat sa le afecteze. Chiar si cu lumina optrita sunt inca in zona sigura dupa cum indica testul permanent.

Setarea asta o am in efect de aseara, de cand am facut schimbul de apa si am ajuns la valorile masurate in seara asta.

E ok, discutia asta m-a ajutat sa inteleg mai bine acel tabel, chiar daca nu pare. Eu am incercat sa vad si unde nu ajuta acel tabel si cum poti gresi chiar cu el in fata, exact cum am gresit eu. Dilema cu fotosinteza si kH-ul ramane valabila. Din punct de vedere chimic sunt curios sa aflu daca un kH mare impiedica sau afecteaza cu ceva fotosinteza, exact cum a observat si Stefan, unele plante nu raspund bine la un kH mare iar eu as vrea sa aflu si de ce.

daniel12 wrote:1Asta e o problema destul de mare la controller. El nu regleaza debitul de CO2 iar kH-ul mare iti permite sa bagi mai mult decat rezista vietuitoarele.

Nu citeste concentratia de co2 e drept, dar citeste ph-ul. Aici intervine tabelul. Stii ce kh ai, te uiti in tabel ce ph iti trebuie ca sa ai concentratia optima si il setezi in controller. Si astfel nu ai nevoie ca sonda sa citeasca concentratia de co2 din apa...Deci nu vad unde e problema la controller.

kirucd wrote:Asta in conditiile in care testele, cele cu reactivi pe care le folosesti, sint concludente. Ele nu sint foarte precise,
sint mai precise decat cele cu hartie, dar nu foarte precise. In acest caz cel mai bine te orientezi dupa testul
permanent de CO2, daca il folosesti corespunzator, fara sa amesteci solutia martor, cea care se coloreaza, cu
apa din acvariu. Cat timp este culoarea verde nivelul de CO2 dizolvat in apa este sigur pentru pesti, cand isi
schimba culoarea in galben concentratia de CO2 devine periculoasa, mai ales ca este galben de la o concentratie
incolo, oricat de mult. Sonda se calibreaza cu solutii de calibrare, nu stiu cum e controllerul tau, la mine se
calibreaza cu doua solutii, pH 4 si pH 7.
Faptul ca ai KH mai mare decat GH inseamna ca in apa mai ai si alte chestii, de obicei KH-ul este mai mic decat
GH. O sa caut un articol despre asta, l-am citit mai demult dar nu imi aduc aminte unde.

O zi buna,
Dragos

Din pacate cele mai precise teste comerciale sunt cele cu solutii reactive. Restul sunt disponibile doar celor care au acces la instrumentar si solutii de laborator sau celor care-si permit echipamente de masura de mare precizie. Eu nu ma incadrez niciunde

Faptul ca am gH mai mic decat kH se datoreaza apei de osmoza care o amestec cu cea de la robinet si introducerii intentionate de bicarbonat de sodiu ca sa cresc kH. gH-ul n-a avut de unde sa creasca iar kH-ul a scazut de la precedentul 14 la 8.

stefanp wrote:

daniel12 wrote:1Asta e o problema destul de mare la controller. El nu regleaza debitul de CO2 iar kH-ul mare iti permite sa bagi mai mult decat rezista vietuitoarele.

Nu citeste concentratia de co2 e drept, dar citeste ph-ul. Aici intervine tabelul. Stii ce kh ai, te uiti in tabel ce ph iti trebuie ca sa ai concentratia optima si il setezi in controller. Si astfel nu ai nevoie ca sonda sa citeasca concentratia de co2 din apa...Deci nu vad unde e problema la controller.

Problema la controller, din ce am concluzionat pe baza discutiei este ca atunci cand ai un kH mai mare in apa decat ce indica tabelul ca ar fi o concentratie de CO2 sigura poti sa intreci masura si sa ramai in limita pH-ului setat in controller.

Dupa tabel, la un pH de 6,4 si kH 8 eu pot sa bag CO2 pana ajung la o concentratie de 96mg/l pana ca pH-ul sa scada. Ceea ce ma pune in zona letala garantat. DAR, daca eu nu dozez din reductor destul CO2 astfel incat concentratia mea sa sara de pragul suportat de vietuitoare atunci vietuitoarele sunt in siguranta.

Corectati-ma daca am inteles gresit. Eu asta am priceput din ce mi-a tot bagat dberger cu parul in cap

daniel12 wrote:
Problema la controller, din ce am concluzionat pe baza discutiei este ca atunci cand ai un kH mai mare in apa decat ce indica tabelul ca ar fi o concentratie de CO2 sigura poti sa intreci masura si sa ramai in limita pH-ului setat in controller.

Pai tocmai, ca daca vei creste kh-ul nu poti intrece masura in ceea ce priveste co2, tot letal va fi. Nu am concluzionat ca kh-ul nu influenteaza concentratia de co2 din apa?

daniel12 wrote:
Dupa tabel, la un pH de 6,4 si kH 8 eu pot sa bag CO2 pana ajung la o concentratie de 96mg/l pana ca pH-ul sa scada. Ceea ce ma pune in zona letala garantat. DAR, daca eu nu dozez din reductor destul CO2 astfel incat concentratia mea sa sara de pragul suportat de vietuitoare atunci vietuitoarele sunt in siguranta.

Corectati-ma daca am inteles gresit. Eu asta am priceput din ce mi-a tot bagat dberger cu parul in cap

Nu ajungi la 96 ppm co2 PANA ca ph-ul sa scada. pH ul scade concomitent cu cresterea concentratiei de co2 (nu DUPA).
Daca dozezi din reductor sa intre mai putin co2, da, vei avea o concetratie mai mica de co2 in apa (evident, caci intra mai putin gaz). Dar ideea controllerului e sa nu dozezi tu din reductor, caci atunci cand ph-ul scade sub valoarea setata, iti opreste el aditia si astfel nu mai ajungi la valoarea letala (caci nu mai intra gaz, deci scade concentratia de co2 din apa. incepe ph-ul sa creasca peste valoarea max setata in controller, aparatul da drumul din nou la gaz. si tot asa incat iti pastreaza concentratia de co2 in limitele setate de tine (cum spuneam, nu masoara co2-ul, dar masoara ph-ul si implicit controleaza concentratia de co2).

Ca o concluzie. Controllerul NU iti permite el sa cresti concentratia de co2 peste limita (ca nu are efect asupra pestilor sa ii faca sa suporte mai mult). E un aparat in care tu setezi nsite valori de ph (min si max), valori ce le afli dupa ce corelezi kh-ul apei cu concentratia optima de co2 (cu tabelul). Iar el se ocupa sa mentina valorile de ph setate de tine (si astfel si concentratia de co2).
Asadar, atunci cand CRESTI sau SCAZI KH-ul, TREBUIE sa MODIFICI si valorile de pH SETATE IN CONTROLLER, deoarece acele valori NU mai corespund unei concentratii de co2 optime (pentru ca ai schimbat unul din cele 3 elemente are relatiei si astfel, rezultatul final).

Deci, sa repet explicatia cu kH-ul

Am un pH de 6,4. Acid. Cand bag CO2, daca am kH el va fi transformat de ionii liberi in HCO3. Nu ma pricep la chimie deci nu dati cu parul pe tema asta.

Daca am inteles corect reactia, CO2-ul va face HCO3 din ionii liberi de hidrogen din apa si va scadea pH-ul (asta se intampla cand nu ai carbonati in apa care sa preia CO2-ul) adica atunci cand ai un kH mic. Altfel ionii liberi de hidrogen din apa nu mai sunt combinati cu CO2-ul si apare efectul de tamponare. Nu-mi este clar daca acel HCO3 este daunator vietatilor sau doar faptul ca o concentratie de CO2 in apa va exista mereu si ea omoara vietatile pana ca reactia sa aiba loc.

Pentru ca acel controller se ghideaza dupa pH este posibil sa am o concentratie foarte mare de CO2 in apa fara ca el sa poata detecta acest lucru, pentru ca pH-ul nu va scadea destul de mult incat sa taie gazul. Ce descrii tu este fix o situatie in care am un kH mic. Ceea ce clar nu este cazul. Nu zic ca zici gresit dar:

REPET, adineaori am aprins lumina si am verificat testul permanent. NU ESTE GALBEN! Pestii nu dau semne de intoxicatie cu CO2!

Masuratorile au ele marja de eroare dar vrei sa spui ca la un kH de aproximativ 8 si pH de aproximativ 6,4 am 96mg/l de CO2 in apa?!?!?!?!?

H2O + CO2 -> H2CO3 (instabil) -> HCO3 + H
Hidrogenul face apa mai acida, el e tamponat de kH.

Cu cat mai mult CO2 introdus, cu atat mai mult H rezultat, cu atat un pH mai mic. Da, aciditatea poate sa fie influentata si de alte elemente, insa nu atat de important in acvaristica. Astfel, masurarea pH-ului e o metoda de a masura si cantitatea de co2 dizolvata, destul de precisa.

daniel12 wrote:Pentru ca acel controller se ghideaza dupa pH este posibil sa am o concentratie foarte mare de CO2 in apa fara ca el sa poata detecta acest lucru, pentru ca pH-ul nu va scadea destul de mult incat sa taie gazul. Ce descrii tu este fix o situatie in care am un kH mic.

Gresit. Cum spuneam mai sus, mai mult CO2 = mai mult H, deci apa mai acida (si asta se aplica la orice valoarea a kH-ului. doar scade pH-ul mai incet/mai rapid in functie de kH, dar efectul CO2-ului in apa va fi acelasi: produce H in urma reactiei si scade pH-ul). Deci, electrovalva oprita de controller si oprita aditia de co2.
Mai degraba vroiai sa spui ca poti sa ai o apa mai acida fara sa ai o concentratie prea mare de co2 (si se poate daca adaugi substante care scad pH-ul, gen tanin, turba sau sustante din comert).

Pe acelasi principiu tu cand ai crescut kH ul, nu ai avut mai putin co2 in apa si astfel sa poti adauga mai mult (cum cred eu ca ai judecat din ce ai scris pana acum). Tot atat CO2 ai avut, doar ca ai adaugat o substanta care a crescut duritatea.

Conforma tabelului da, cam asta ar fi concentratia de co2 pe care o ai in apa.

De curiozitate, ce pH are apa de la robinet?

Ultima oara cand am masurat era neutru. pH-ul de la robinet nu l-am mai masurat de ceva vreme. Am considerat ca-i cam irelevant cat timp bag CO2. O sa-l masor si p-ala.

96mg/l CO2 nu ti se pare mare nu?

Ori nu ai KH de 8, ori sonda de pH nu citeste bine, ori testul permanent de CO2 nu indica bine.
La un KH de 8 cu un pH de 6,4 trebuie sa ai in apa in jur de 96 mg/l CO2, ceea ce este destul de mult
si ar trebui sa observi ceva probleme la pesti.

O zi buna,
Dragos

Testul pH a fost efectuat cu solutie reactiva tocmai pentru a verifica si calibrarea sondei.

Am mai tras inca o concluzie, in afara de cea cu tabelul, dar va las pe voi sa vedeti care e

Daniel, hai sa o luam altfel .. chestiile astea sunt stiute de multa vreme, tabelul acela a avut si el parte de critica de la chimisti acvaristi: se stie ca are o abatere de ~14% si ca acele "constante" din formule si logaritmi sunt calculate la o temperatura de 25 de grade. Tabelul are titlu informativ si nu e precis.

Principiul Le Chatelier leaga toate reactiile de echilibru, nu poti sa te uiti doar la Co2 + apa -> H2Co3 + un galben sub o lumina roz si apoi sa tragi concluzii despre fotosinteza care justifica moartea pestilor.
Dorinta de a intelege e foarte de apreciat dar chimia nu e banala:

http://en.wikipedia.org/wiki/Le_Chatelier%27s_principle
http://www.seachem.com/Library/Articles/General_Chemistry_of_the_Planted_Aquarium.pdf

Putini acvaristi sunt experti in chimie asa ca noi acceptam cateva reguli simple, sintetizate de chimisti:
a) kH nu are treaba cu fotosinteza (in conditii normale, stabile de temperatura, pH)
b) pH Controller + butelie CO2 + sonda + schimburi de apa functioneaza pentru toata lumea.

Si repet, e vorba de conditii stabile! nu de conditii tranzitorii unde tu: torni linguri de bicarbonat, umbli la controller si il pui sa faca imposibilul fugarind himera perlarii, dupa o saptamana mor pestii si ute ce suparat esti pe noi ca nu te convingem de o reactie banala care sa te salveze pe viitor.
Ai gresit, ceva nu a functionat - esti suparat si poate nu-ti mai aduci aminte tot ce ai facut ?

Insisti ca faci exact ce fac altii - ei au perlare, pestii li se reproduc, plantele explodeaza, si in plus sunt necunoscatori, iar tie iti mor pestii si ne ironizezi ca nu te convingem. Nu e ironic ?

Sintem cumva la cine stie castiga?!

Eu zic sa nu te mai complici cu pH, KH si alte nebunii, incearca dupa ureche ca si prietenul
tau si poate iti iese si tie.

O zi buna,
Dragos

@viulian

Nu cred ca am ironizat pe nimeni. Ci doar constat ca explicatiile se bat cap in cap si intre postari anterioare si intre informatiile furnizate si realitate.

Daca ai rabdarea sa citesti tot topicul o sa intelegi de ce par ironic.

Postez mai sus parametrii apei si sunt luat aproape la misto daca vad bine culoarea testului permanent sau nu sau ca n-am masurat corect kH-ul. Asta pentru ca ce raportez eu nu corespunde tabelului.

Incep sa cred ca sunt luat la misto ori pestii mei fac misto de mine ori cei care au postat nu au sau nu stiu sa foloseasca controller-ul si dozarea de CO2 au facut-o cum li s-a spus fara sa-i intereseze si de ce.

Eu cred ca stiu foarte bine unde am gresit si am si spus asta. Suparat n-am de ce sa fiu, pana la urma niste concluzii raman indiferent daca nu alea care ma asteptam sa le obtin.

Ti se pare ca te-a luat cineva la misto? In cazul asta ai o problema de perceptie. Toti cei care au
raspuns la acest topic ti-au spus acelasi lucru. Poate ne explici tu cum poti avea KH 8, pH 6,4 si
nivelul de CO2 in limita normala astfel incat sa fie culoarea verde. Intrebarea este pertinenta si
nu te-a luat nimeni la misto. Si asteptam raspuns la ea daca ti-ai dat seama ce e gresit, sau o
explicatie, nu neaparat stiintifica, daca nu ai gresit si astea sint rezultatele. Sau daca nu ai omis
a ne spune ce ai mai adaugat in apa din bazin. Pentru ca pH-ul poate fi scazut si altfel, nu doar
prin CO2.

In rest nu iti doresc decat ape limpezi.
O zi buna,
Dragos

daniel12 wrote:pH-ul de la robinet nu l-am mai masurat de ceva vreme. Am considerat ca-i cam irelevant cat timp bag CO2. O sa-l masor si p-ala.

N-ar fi chiar irelevant. Poate tu ai deja un ph mai mic de la robinet si astfel poti ajunge la un ph de 6.4 introducand mai putin co2...zic si eu, ca o varianta.

daniel12 wrote:
96mg/l CO2 nu ti se pare mare nu?

Ba da, am zis undeva ca nu ar fi mult?

Bun, acestea fiind spuse, cred ca de acum incepem sa ne tot repetam fiecare. Eu unul am cam spus ce cred ca puteam sa spun, mai departe, doar daca vine un chimist sa ne lamureasca exact.
Traiesc totusi cu impresia ca sunt unele lucruri pe care le-ai inteles, unele pe care nu le-ai inteles si unele pe care le-ai inteles aici in topic, insa le transpui defectuos in situatiile tale cu acvariul.
Ori poate toti care am postat aici nu intelegem ce vrea sa spuna celalalt si ne invartim in jurul cozii Caz in care, tot ar trebui sa vina cineva din exterior (evident care sa stapaneasca notiunile discutate aici) si sa puna lumina asupra discutiei. Ori, luam toti o pauza si citim topicul peste o saptamana-doua, la rece si vedem unde ne-am exprimat gresit (ca se intampla cand scrii posturi lungi si unul dupa altul).
Important e ca avem variante

Salutare acvaristi

Mai este nevoie sa injectezi CO2 in acvariu daca PH metrul indica 6,70 - 7.1??? Am folosit o bomba de CO2 initial si nu mai folosesc pentru ca nu cred ca mai este necesar! Voi ce ziceti?