Intreb si eu asa, de curiozitate: nu ai putea sa scoti vara izolatia de polistiren din capac, ca sa se mai evacueze o parte din caldura si pe acolo ? Sau (eventual) sa faci capacul metalic si sa-l folosesti vara pe post de radiator pentru LED-uri (iar iarna sa fie izolat de polistiren)? Cred ca ai prins ideea generala.

Pai, nu se evacueaza nici o caldura, ci invers... plec de la rationamentul urmator:

- e primavara, sunt 25 de grade, lumea renunta la palton si trece la geaca subtire de blugi ,
- avem si in acvariu, tot 25 de grade...
- izolatia de polistiren face ca acvariul sa aiba o inertie termica mai mare, adica sa piarda/castige mai greu caldura.
- tiptil-tiptil vine si vara... incepe sa se faca din ce in ce mai cald afara... noaptea e inca racoare, dar peste zi se face cald.
- ajungem la noptile alea de 26-28 de grade si la zilele de 30-36 grade C.
- eu sper ca izolatia sa ma ajute ca bazinul sa nu se incalzeasca asa de usor peste zi.

Corect ! Ai dreptate.

Am tot rasfoit netul vis-a-vis de elementele Peltier... tehnologia nu e noua, a fost inventata acu' o buna bucata de vreme iar aplicatia urmarita initial a fost "obtinerea curentului electric, din diferentele de temperatura". Un fel de soba, in care bagi lemne si face curent... efectul respectiv se numeste Seebeck si este inversul procesului pe care-l cautam noi aici. Boon, am trecut mai departe... netul abunda in informatii, dar fara o pregatire de specialitate (care la mine e deosebita, da' lipeste cu desavarsire ), e greu sa discerni informatia utila de informatia fara valoare...


a) Am plecat de la linkul dat de Iulian, pe la inceputul topicului... in pagina respectiva, tipul ala face apel la un "calculator pentru Peltier" dezvoltat de unii care urmareau reducerea caldurii in procesoarele de calculator (pentru overclocking). Este evident ca ii doare la basca de materialul utilizat ca schimbator de caldura, asa ca majoritatea folosesc cupru.

http://www.overclock.net/t/249758/ultrasonic2s-tec-calculator

Am instalat programul respectiv si am bagat datele obtinute la calculele de ieri:




Partea proasta la acest "calculator" este ca programul lucreaza doar cu anumite "module Peltier", banuiala mea fiind ca rezultatele respective sunt niste extrapolari ale unor masuratori si teste directe... am ales (se vede in prima fereastra de sus) un modul Peltier ale carui caracteristici "bat" oarecum cu ceea ce pot gasi eu:

Qmax=225;
Umax=24,
dTmax=64 ,
Imax=15.5,

Eu am gasit un modul: http://www.germanelectronics.ro/conrad.php?name=Products&pid=189117 care se potriveste cu cel folosit de "calculator". Ceea ce am gasit eu are caracteristicile:

Qmax = 224 W
Umax = 28.1 V
dTmax = >60
Imax = 12 A ... deci "e pe acolo".


- Am revenit la calculatorul respectiv si am modificat tensiunea de lucru a modelului (46%), astfel incat sa imi rezulte cei 12 V pe care o sa-i folosesc eu la modulul real.
- Am bagat o valoare de 90W la maximul de caldura pe care vreau sa il elimin... din calculele de ieri reiese ca sunt acoperit cu valoarea asta.
- Am ales 53 de grade, ca fiind temperatura partii care se incinge... am citit pe net si am vazut ca sunt cam 20 gr. C peste valoarea ambientala, in cazul utilizarii unui ventilator+radiator.
- Rezultatul final este ultimul rand de jos, adica temperatura partii reci... TEC Cold Side = 25.46 grade.


Rezultatul se interpreteaza in mod trist ... ca sa obtin 25 gr.C pe partea rece, tre' sa folosesc un modul Peltier care disipa ~ 225W si care suge curent de ~ 335W. Mi s-au verificat astfel spusele celui cu care am vorbit despre "refrigerare" si care m-a dezamagit in privinta utilizarii unui modul de mica putere .

Asta a fost primul pas... verificarea informatiilor obtinute teoretic si "simularea" comportamentului pe care o sa-l aiba Pelticu' in cazul de fata.

====================

b) Am trecut apoi la cautari mai "rafinate", deoarece acum aveam in cap oarecum o idee despre CE si CAT. Am ajuns pe un site foarte misto (http://www.tetech.com/), unde am reusit sa interpolez informatiile de pana acum, ba chiar m-am folosit de propriile lor "calculatoare".

Peltier - Thermoelectric Cooler Module Calculator

- bagi datele cerute si iti calculeaza ei ce fel de modul ai anevoie... fac recomandari (evident, din modulele Peltier pe care le comercializeaza ei).
- au pagina cu grafice si cu date tehnice.




Cooling Assembly & Heat Load Calculator

- aici iti dimensioneaza radiatorul si poti sa bagi date direct legate de dimensiunile acvariului,
- iti ofera solutii constructive (evident, din cele comercializate de ei), care sunt insotite de schite si cote








Cam asta a fost studiul de caz... cred ca am toate elementele necesare asa ca nu-mi ramane decat sa fac calculele finale.

m-ai spart

Lucian wrote: m-ai spart

Bah barboase, asta e de bine?... sau de rau?

koala wrote:

Lucian wrote: m-ai spart

Bah barboase, asta e de bine?... sau de rau?

da cine crezi ca a avut timp sa studieze materialele alea printre intalniri, sedinte si alergaturile de rigoare de la firma

Sunt botos si ofticat ... nu-mi iese Pelticu' la lumina deloc, din nici o pozitie... sute de watt consumati, radiator improvizat, sudura in titan, plm... am obosit, ma invart printre aceleasi variante constructive si nu vad iesirea.

Imi iau o pauza de la problema asta, poate-mi vine 'reaku fro' idee "meseriasa"...

Fi-ti-ar saramura a `reaku...faceai misto de mine ca stau si tund precum chinezu` la acvariile mele...nah te-au ajuns blestemele mele...acum te chinui tu.
Fratioare...nu te botosii. Habar nu am cu ce se manaca nebunia asta, dar sincer m-ai impresionat cu cata ardoare iti cauti solutia. Mai rar atata pasiune.
Nu te lasa acum doborat de situatie.
Sunt convins ca iti iese ceva.

N-ai inteles... oftica mea provine din faptul ca solutia gasita (calculata) de mine este ceva "de speriat".

- As consuma peste 300 W, ca sa racesc 70 de litri de apa pana la o temperatura de ~ 25 grade C.
- Nu e vorba de bani, ma pot preface ca am pus o lampa cu 3 becuri "de-o suta", da' cei 300 de watt genereaza caldura "pe masura"... care caldura, se duce tot in camera ... si incalzeste iar acvariul... si Pelticu' se pune iar pe treaba... si tot asa, pana sar sigurantele de la tabloul electric de pe hol .
- Sa zicem ca as trece si peste treaba asta cu generarea caldurii... intervine urmatorul aspect: temperatura aia de 25 gr. C este de fapt temperatura obtinuta pe partea "rece" a Pelticului... the cold plate, adica piesa care tre' lipita de Peltic si care raceste de fapt apa, nu exista!... trebuie construita, iar conditiile sunt destul de vitrege:

a) Material care nu se corodeaza si care are influenta = 0 asupra acvariului...
b) Material care sa aiba proprietati termice cat mai bune... adica, sa transfere cat mai mult din munca Pelticului in apa acvariului.

- la punctul a) nu am identificat decat titanul... care e o "scarba" in ceea ce priveste disponibilitatea de a-l gasi, posibilitatile de prelucrare, sudura, etc.
- la punctul b) stau iar prost... titanul e un cacat de material, dpdv termic... coeficientul sau de transfer termic se invarte in jurul valorii de 65-70, pe langa aluminiu care sta in 200-220...
- am gasit informatii vis-a-vis de tratarea aluminiului (anodizare, eloxare, etc.), insa NIMENI nu foloseste aluminiu la instalatiile de apa sarata. Ma refer la producatorii de chillere, care TOTI au serpentinele din cacatu' ala de titan. De aia sunt asa de ineficiente (consuma mult si nu fac mare lucru) si de aia costa in plm cat o juma' de laptop jmeker.


Una peste alta, din toate informatiile cu care mi-am futut creierii zilele astea, reiese ca o sa fac o instalatie care consuma mult si are randament prost. Chiar daca "merge", o sa fie o tiganie din punct de vedere al bunului simt tehnic. Si asta ma doare cel mai tare!


Am fost la unii care repara aparatele alea de apa "La Fantana"... aparatele alea mici (modelul care se pune pe masa) folosesc tehnologia Peltier si au un modul de 70 W. Am vazut incinta in care sta apa "la racit". Este din aluminiu eloxat si utilizarea acelui strat de material este aprobata pentru uz uman. Insa aia e apa dulce, iar tehnicianul mi-a zis clar ca "nu tine dom'le asta la apa sarata!".


Aici am ajuns, iar mai departe nu stiu incotro sa o apuc. In mod logic ar trebui sa ma indrept catre "racirea prin evaporare" (cu ventilator) - care e o solutie ieftina si utilizata frecvent. Vroiam sa fac "altceva".

Am si eu o intrebare stimabile ... Tot urmaresc discutia voastra dar nu m-am bagat in seama pentru ca nu ma pricep la acvarii in general si la apa sarata cu atat mai putin. Zic si eu o vorba in calitate de "om"

Daca faci matale un acvariu cu fund dublu in sensul ca sub fundul acvariului mai creezi un compartiment de 10 - 15 cm cu un tub in sus prin care sa se poata umple cu apa dulce. Aceasta apa dulce cu un racitor gen La Fantana si o pompa mica se poate raci pana la 10 grade cred. Si prin convectie o sa raceasca implicit si bazinul de deasupra. Sub acest compartiment pui termoizolatie la greu ca sa nu racesti dulapul de sub acvariu si mie mi se pare ca ar putea sa mearga. Nu stiu cat de gros e substratul dar cred ca apa racita la sub 10 grade nu are cum sa nu influenteze deloc ce e deasupra. E ca si cum incalzeste nevasta-mea iaurtul lui fi-miu intr-un ibric cu apa calda sa nu il bea direct din frigider doar ca e invers. Tu pui bazinul cald pe o perna de apa DULCE rece (care poate fi dimensionata ca grosime din calcule) in functie de delta T. Si apa aia o recirculi printr-o instalatie de racit ordinara ca nu au pestii treaba cu ea.

Daca nu am fost explicit desenez maine o schema.

Numai bine si succes !

@Arhitectul - faina idee nu mi-a trecut prin cap sistemul asta - original.
Totusi Koala o sa protesteze, caci el nu vrea chiller (sau cum o lucra acel racitor "La Fantana"). Si e mai bine ca nu vrea - ca avem parte de discutii faine

@Koala - sper ca nu te opresti acum caci stiai ca e scump sa rulezi un Peltier (am zis la inceput) si sigur ai intalnit ideea pe net la cat ai citit - caci si eu tot de pe net am gasit
Doar ca se poate aplica acolo cand nu exista alternative (gen un miniracitor de campanie, unde nu stai sa cari frigidere dupa tine si unde nu ai 220V disponibili) si atunci na, dai un ban dar stai in fata.

In plus, se presupune ca totusi 300W nu inseamna asa mult intr-o camera unde poate e racita si ea cu AC.

Ideea Arhitectului (adica un bain-marie, o curva frantuzoaica ) este buna, o sa ma gandesc cu atentie la asta.

- la prima vedere, "buba" sta in suprafata de contact dintre cele 2 medii (apa rece si apa calda)... suprafata care tre' sa fie buna conducatoare de caldura.
- sticla e jalnica, din acest punct de vedere... de aceea nu s-a pus problema sa lipesc elementul Peltier direct pe geamul acvariului.
- totusi, in cazul solutiei de sus, se aplica si altceva in afara conductivitatii termice... cred ca intervin si calcule legate de radiatia caldurii (asa cum simti caldura focului, chiar daca nu bagi mana in flacara). Nu stiu ce sa zic, trebuie sa studiez.

Tocmai de aceea am spus sa pui izolatie la greu. Ca sa elimini "buba". Pana la urma si sticla si substratul pot fi socotite ca izolator termic. Dar nu se compara cu polistirenul care sa zicem ca va sta sub acest compartiment "frigorific". Daca va fi suficient de gros acest strat de apa rece in timp el se va incalzi si nu are de unde sa ia caldura decat de sus. Inaintasii nostri faceau ghetarie ca nu aveau frigidere. Si izolau foarte bine niste calupuri de gheata luate iarna de la suprafata lacurilor.

Cred ca tocmai aceasta inertie termica si faptul ca apa nu se va raci instananeu va fi benefica vietuitoarelor din cubul tau. (e parerea mea)

Si referitor la agentul frigorific poti folosi foarte usor niste cuburi de gheata din frigiderul propriu (asta inseamna sa bei mai multa bere vara decat whiskey) daca in loc de furtunul vertical pentru umplere strecori printre spatiile tehnice auxiliare bazinului un spatiu de 10x10 cm prin care sa introduci cuburile de gheata. Asta inseamna si un robinet sa scoti 2 cani de apa din respectivul compartiment. Si bineinteles inseamna ca nu ai automatizare - in zilele fierbinti ale verii sa iei o cana de cuburi de gheata si sa le arunci in respectivul compartiment scotand apa din topirea ghetii o data pe saptamana.

Numai bine !

L.E. Am apreciat mereu solutiile simple si ingenioase - cred ca niste ventilatoare care sa asigure confortul bazinului 90% din timp si o smecherie care sa te "salveze" de necazuri in cele cateva saptamani toride de vara ar fi cea mai iscusita varianta. (nu stiu cata caldura produc echipamentele pentru buna functionare a acvariului - daca trebuie sa faci drumuri cu cana de gheata tot timpul anului te lasi pagubas)

La solutia Arhitectului vad doar un singur impediment de ordin fizic.

Ca sa racesti intregul acvariu va trebui ca apa sa aiba o usoara miscare de convectie [prin substrat] data de diferentele de temperatura.

Tu incerci sa racesti apa de contactul cu fundul de sticla al acvariului iar apa mai calda de deasupra substratului nu cred ca va cobora spre fundul acvariului
astfel ca temperatura intregului sistem sa poata scadea.

Ar trebui sa racesti suficient de mult apa din compartimentul de dedesubt astfel incat sa scazi si temperatura substratului.
Asa nu ar mai fi o problema pentru ca poti utiliza pompe si nu mai ai nevoie de miscarea naturala de convectie.
Consumul energetic pentru a raci intregul substrat s-ar putea sa fie si el descurajant de mare.

Solutia ar fi un Bare Bottom!

* Este exclus sa construiesc asa ceva pe fundul bazinului... nisipul ar fi rece, stratul de apa rece ar ramane in zona de fund... ar trebui gandita o circulatie a apei special pentru asta, etc.

* Solutia ar putea implica existenta unui compartiment "pe verticala"... o dublura a unuia dintre peretii acvariului (logic ar fi peretele din spate). Ar presupune o incinta cu "apa dulce", racita ingrozitor de tare astfel incat sa radieze "frig" prin peretele de sticla si sa raceasca apa din bazin.

- eu intentionez sa tapetez peretii interiori, sa fac un fel de background pe care sa agat corali, GSP si zoantusi,
- un perete din asta rece nu ma ajuta deloc...

Hai ca solutia cu racirea pe fundul acvariului ar fi ok si cu ingineria de care iti spuneam eu, reverse flow undergravel filter

De marmura stie cineva cum sta cu transferul termic?

dorin_st wrote:De marmura stie cineva cum sta cu transferul termic?

Proprietatile marmurei compozite:
Greutate medie 2000 Kg/m3
Rezistenta la intemperii -40 grade pana la +40 grade
Coeficient transfer termic 0,4 W/mp x K
Rezistenta la impact 30 N/mm patrat
Coeficient de absorbtie a apei 0,2 %

@Dorin: Marmura sta ingrozitor, am studiat problema... Dorin mi-a sugerat (mai demult) sa facem un filtru de substrat care "sa impinga apa" prin nisip... n-am prea rezonat la idee, bazinul mi se pare prea mic si nisipul prea putin (nu vreau sa pun un strat gros).

@all: Am renuntat la ideile de racire "revolutionara" si am revenit cu gandul la prima varianta, aia cu perete despartitor si camera de filtrare:

- am regandit proiectul astfel incat sa folosesc o pompa care sta deasupra nivelului apei (deci, nu va incalzi deloc apa),
- materialul filtrant va sta pe un gratar, iar sorbul pompei coboara pana la fundul compartimentului...
- pieptanul (cu dinti de 3,5 cm si cu distanta intre dinti de 5 mm) are lungimea egala cu latimea interioara a bazinului, adica 40 cm.
- apa "curge" in compartimentul de filtrare, se filtreaza prin burete grosier + matrix (spartura lava, siporax, etc.) si ajunge sub gratar... acolo o ia pompa si o arunca inapoi in display.
- volumul total de filtrare (burete + material biologic) este de 10 litri... bate la fund orice canistra mica.
- spatele acvariului si laterala din stanga sunt izolate cu polistiren de 2 cm grosime... voi pune polistiren si sub acvariu, ca sa izolez cat mai bine tot volumul de apa.
- deasupra compartimentului de filtrare am gandit 3 ventilatoare "de racire" (80x80). Vor fi comandate de un controller de temperatura.
- in laterala mastii care acopera acvariul (in dreptul celor 3 ventilatoare) este proiectata o fanta de aerisire... pe acolo intra aer proaspat in capac.
- in spatele mastii este un ventilator (80x80) care scoate afara aerul cald de la nivelul ledurilor.
- radiatorul ledurilor a fost gandit la dimensiunea maxima pe care o permite capacul... ventilator de 120x120 la turatie mica.
- nu prea stiu ce sa fac vis-a-vis de pompa de valuri... in ideea ca voi construi background pe peretele din spate + laterala camerei de filtrare, ma gandesc ca poate o ascund si pe ea tot in decor... ceva similar linkului aratat de Dragos, cu ceva pagini in urma (masca aia de pompa, de la Tunze).
- am vorbit cu Dorin si de ideea de a face un CLS (closed loop system), cu pompa si iesiri cu eductoare. Nu am aprofundat ideea, tot din cauza ca ar implica o constructie de teava "imprastiata" prin acvariu.

In situatia asta, nu trebuie sa iti pui si pompa de recirculare? ma gandesc ca flow-ul apei prin mediile filtrante o sa fie unul destul de mic...