Intrucat mi musai sa merg la munca, nu am mai asteptat confirmarea si m-am apucat sa scriu aici. Daca am gresit va rog mutati unde trebuie. Iata ce ma framanta de ceva timp. Dupa cum ati observant (am vazut ca asteptati colorimetrul de nitrati de la Hanna de ceva timp) in gama de colorimetre din astea ieftinute cum folosim noi, Hanna nu are versiunea pentru nitrati. Doar nitriti si cred ca asa o sa ramana. Sa va explic de ce si sa va explic si cum cred ca poate fi rezolvata aceasta problema. Si apoi voi imi ziceti ca am inebunit si musai trebe sa merg la munca. OK!

Cu totii stiti testele colorimetrice pentru nitrati. Luam niste apa, punem niste prafuri si asteptam cateva minute, apoi masuram ochiometric pe o scala. Si ne ia cu nervi ca evident nu iti dai seama correct unde ar trebui sa se afle eprubeta ta pe o scala tiparita pe un carton. Normal. Insa ce ati zice daca va spun ca de fapt noi masuram nitritii si nu nitratii, asumand insa ca nitritii nu exista in apa noastra? Nebunie, ce naiba zice asta aici??? Pai e simplu. Culoarea aceea rozalie carmin pe care o vedeti in eprubeta daca nu v-ati ingrijit de nitrati sunt de fapt niste saruri de diazoniu, frumos colorate, des folosite in industria vopselurilor. Numai ca aceste saruri sunt formate doar de nitriti si deloc de nitrati. Deci ce se intampla? Pai iata ce se intampla. Pentru ca nu avem o metoda directa si simpla de analiza a nitratilor facem o smecherie. Adaugam un reactiv de reducere, care reduce nitratii la nitriti. Unele firme (JBL) dau aceasta mixtrura de reactivi separate, altii o amesteca cu reactvul organic de cuplare, cu care nitritii formeaza la sfarsit sarurile de diazoniu. Sigur, cantitativ fiind unu la unu (adica un nitrat se transforma intr-un nitrit si asta e masurat) putem calcula cantitatea de nitrati avuti initial din cantitatea de nitriti masurata efectiv. Corect insa ar fi sa masuram intai nitritii, pe care apoi sa-i scadem din nitratii masurati (de fapt masuram nitriti + nitrati la un loc).

Ok, teorie tampita, la ce ne obosim sa o cetim, darmite sa o mai scriem? Pai va spuneam ca unii producatori furnizeaza amestecul de reactivi de reducere a nitratilor la nitriti (reagent 1) separat de reactivul de cuplare (reagent 2). Iata ce vreau sa zic:

http://www.jbl.de/en/aquatics-freshwater-products/detail/2440#download

Ignorati ca e pentru apa dulce, nu au ceva special pentru apa sarata. Acuma vedeti ce contine reactivul 1: zinc pulbere, acid sulfanilic si acid tartric, adica 3 chestii extrem de reducatoare, aflate in cantitate mare ca sa se asigure ca tot nitratul e redus la nitrit. Iar reactivul 2, nu ca ne-ar interesa mai departe este m fenilen diamina, cu care se cupleaza nitritul pentru a forma sarea colorata de diazoniu.

Wow, cat timp a scris nebunu asta aici. Asa si??? Pai iata ce va propun. Cumparam reactivul 1 de la JBL, reducem toti nitratii la nitriti chiar in flaconul de de masurare de la colorimetrul de nitriti de la Hanna, dupa care adaugam reactivul original de la Hanna pentru nitriti si gata treaba. Sigur pentru asta cumparam si colorimetru pentru nitriti de la Hanna si reactivii aferenti.. Ar mai trebui poate doar sa convertim rezultatul in ppm nitrati, dar asta e banal, se inmulteste rezultatul cu o constanta pe care v-o calculez eu.

Eu as face incercarea. Insa, va rog, daca am luat-o razna pe undeva sa-mi ziceti. Inainte sa dau banii ar fi cel mai bine. Bineinteles, dupa aia trebuie sa confirmam rezultatele obtinute cu unele din laborator, adica sa ducem acceasi apa la analizat la niste meseriasi si sa comparam rezultatele, dar ma descurc eu cumva cu asta. Hmm?

Hmm, nu ma pricep la chimie dar pare logic tot ce spui.
Ar fi ceva!

o teoreie extrem de interesanta, oare nu gasesti in tot bucurestiul pe cineva ce are un hanna pt nitriti?

Doua mici observatii

1) experimentul presupune ca nitritii sunt 0, altfel daca exista nitriti si mai convertesti si toti nitratii, cati din nitritii de la final reprezinta nitratii initiali ? Trebuie 2 masuratori.
2) colorimetrul cred ca masoara o lungime de unda absorbita de apa din flacon odata ce substantele Hanna sunt adaugate acolo ? Daca agentii reducatori schimba culoarea (sau surplusul lor interactioneaza cu agentii de colorat de la Hanna), masuratorile nu ies bine ..

Dar merita testat daca ai la indemana ceva - super tare ca te joci cu idei

Benu tot ce ai spus are sens
@Iulian - Benu a precizat ca trebuie sa se masoare mai intai nitritii pentru a se scadea dupa din total. Pentru punctul 2 rezolvarea este prin dizolvarea Reagent 1 prin care se face reducerea de la Nitrati la Nitriti si calibrarea colorimetrului sa se faca cu solutia asta (cred ca la asta s-a gandit si Benu).

Eu am gasit la Hanna un colorimetru pentru nitrati dar este din gama de varf, nu din minicolorimetre, si deci costa ca atare...
Benu ar fi interesant si de gasit un laborator (ApaNova are ) care sa ne confirme/infirme rezultatele testului - sa le dam o mostra din apa cu care facem noi testele si sa ne dea ei valorile de nitriti si nitrati masurate de ei.

Oricum, daca astepti incurajari, eu sunt pentru

Da, da! intai trebuie scazuti nitritii facuti fara reducator. Acuma, daca asumam ca avem un ciclu al azotului bine inchis, asumam ca toti nitritii prezenti sunt aproape in acelasi timp oxidati la nitrati, putem asuma ca sunt aproape zero. Da asta-i cea mai mica problema, singurul inconvenient ar fi ca stricam doua pliculete cu reactivi Hanna in loc de unul.

Si eu am vazut cel din gama superioara, dar cred ca nu merita pentru fiecare sa bage banii in asa ceva. Plus ca si reactivii cred ca sunt mai scumpi la modelele premium, doar sunt facute sa faci bani pe analize cu ele. Unul si mai fain e facut de Hach si are cativa zeci de parametri, am avut unul la birou, e fain, da prea scump (aprox 1800 Euro).

Reactivii organici de reducere nu absorb in vizibil la lungimea de unda unde masuram sarurile formate. Singura problema pe care o vad ar fi zincul, care banuiesc ca e micronizat (maruntit fffff bine) ca sa reactioneze repede. Aceasta ar fi destul de descurajant, pentru ca solutia ar putea ramane turbida, ceea ce ar reduce din radiatie prin imprastiere, dand rezultate fals mai mari. Dar asta nu e o problema. Cumparam un set JBL si studiem inainte sa luam colorimetru.

Apa Nova, sanepid, food safety, gasim noi un laborator, np.

Da, daca cineva ar avea un colorimetru de nitriti ar fi super. Reactivii de la JBL se gasesc pe la toate petshopurile. Chiar si Florentina cred ca are, ia sa vad

Ideea este buna, trebuie sa vedem cum o punem in aplicare.

Primul lucru avem nevoie de un minicolorimetru HI707 pentru nitriti domeniul mic,
are cineva asa ceva?

O observatie: acest minicolorimetru are o acuratete de +- 5% dar din scala de masurare
ceea ce inseamna +- 20ppb care inseamna +- 0,06132 ppm, ceea ce cred ca este acceptabil.

Si in final cred ca ar trebui sa facem minim 3 teste diferite, cu apa din 3 bazine diferite, masurat
de cel putin 3 ori fiecare mostra cu minicolorimetrul si facuta si analiza de laborator pentru fiecare
mostra in parte. In felul acesta cred ca putem avea o idee mai clara daca functioneaza sau nu.

Nu ma pricep la chimie dar observatia lui Iulian are sens, daca reducatorii pentru nitriti (cei care
reduc nitratii la nitriti) schimba cumva culoarea astfel incat sa influenteze minicolorimetrul.

Si as avea si o intrebare, oare cei de la Hanna sau altii nu s-au gandit la varianta asta? Sigur ca Hanna
nu prea are interes sa vanda doar un singur minicolorimetru pentru doua teste, asta e clar.

Foarte buna initiativa Dragos, multumim ca ne implici si pe noi in asta.

O zi buna,
Dragos

kirucd wrote:Foarte buna initiativa Dragos, multumim ca ne implici si pe noi in asta

Ce inseamna sange nou intr-o comunitate

Evolutie: am incercat 2 teste de NO3 astfel:

- JBL, are reactivii de reducere separati de cel de culoare. Dezavantaj: asa cum am banuit, zincul folosit la reducere se regaseste ca o pulbere fina, cenusie la sfarsitul masuratorii. Producatorul recomanda sa se tina sticluta usor inclinata inainte de citire, tocmai pentru ca pulberea sa se depuna intr-un colt, citirea facandu-se dupa cum stiti privind sticluta de sus. Nu stiu daca zincul de pe fundul flaconului ar constitui o problema la citirea cu colorimetru. Fascicolul de citire este probabil undeva catre mijlocul sticlutei

- Salifert. Are deasemenea reactivii separati, nu am reusit inca sa aflu ce contine cel de reducere, dar sunt exclusiv reactivi total solubili. Avantaj: nu mai avem stresul zincului de pe fund (probabil insa nimic de ingrijorat) si faptul ca e usor mai ieftin ca JBL. Dezavantaj, well, parca tot lipsa zincului Ma simt mai in siguranta cand este si zinc, un reducator destul de puternic.

Cum baniuesc ca nu are cineva colorimetrul pentru nitriti, ma gandesc sa fac eu o comanda, daca e bal, bal sa fie. Insa intrebarea este daca cel de nivel scazut este cel potrivit tintei noastre de nitrati. Stiti desigur discutia cu problema zooxantelelor in lipsa acuta de nitrati.

Va rog aruncati un ochi pe linkurile de mai jos. Presupuneti ca masuram nitrati, nu nitriti (ceea ce de altfel o sa se intample) si ziceti-mi inca o data daca sa ma duc spre cel low level. Cel low level are avatajul ca putem dilua proba daca e prea concentrata (dar asta e o noua sursa de eroare) pe cand cel de nivel mare are o rezolutie de citire destul de grosiera, asa ca daca am vrea sa masuram nivele foarte scazute nu am reusi:

Nivel mare: http://www.hannainst.ro/Minicolorimetre-Checker-HC/Minicolorimetru-pentru-nitri?i-domeniu-superior--cID1710--pID2377.html

Nivel mic: http://www.hannainst.ro/Minicolorimetre-Checker-HC/Minicolorimetru-pentru-nitri?i-domeniu-inferior--cID1710--pID2372.html

PS Mie nu imi merg linkurile, dar puteti sa le vedeti usor pe pagina lui hannainst.ro

PPS: @Kirucd, nu stiu care e politica lui Hanna, si mie mi se pare ciudat. Am eu o vaga banuiala, dar tot incerc, iti dai seama. Dupa ce ma conving, va povestesc de indoiala mea. In orice caz, au nitratii pe colorimetrul usor mai scump si principiul parca vad ca asta e. O intrebare, mi-a scapat conversia din ppb in ppm. Ai calculat la azot din nitrati? Dar nici asa nu imi da.

Va mai dau si eu ceva de citit, ceva interesant va asigur.

http://www.iorodeo.com/blog/colorimeter

http://www.iorodeo.com/colorimeter

Informatia nu am gasit-o eu, de la lucian o am, el cred ca de la mosu.

Dragos am facut transformarea grosiera din ppb in ppm Intram in chestii pe care mai bine ni le
explici tu, chimia pentru mine era limba straina in liceu

Categoric daca facem un test trebuie sa il facem cu minicolorimetrul domeniu mic, asta ne intereseaza.
Daca in acvariu nitrati sint la nivel peste 5 nu e important daca sint 5 sau 50, important este daca sint
5 sau 0,5 ppm Deci categoric low level.

O seara placuta,
Dragos

Pai de asta am intrebat, pentru ca de la ppm la ppb este 1000. Adica cele 20 ppb (ug/L) reprezinta 0.02 ppm (mg/L). Adica domeniul nostru de masura va fi aprox. intre 0.02 si 0.6 ppm. De asta te-am intrebat cum ai facut conversia, poate imi scapa ceva si dupa ce am dat banii, e tarziu

Da, oricum am gresit cand am facut transformarea, ma gandeam la fosfati exprimat in fosfor
Da 1 ppb = 1000 ppm si clar avem nevoie de minicolorimetrul pentru domeniu mic. Pentru ca
eroarea poate sa fie de 20 ppb adica 0,02 ppm ceea ce este foarte ok. Ce ma intereseaza pe mine
de la testul asta este sa fie cat se poate de sigur ca daca aparatul imi arata 0,5 ppm sa zicem
atunci valoare e cel putin apropiata si nu 5 ppm.

Putem sa impartim banii pentru minicolorimetru daca vrei

O seara placuta,
Dragos

@alexiumihai: multumim de linkuri, faina jucaria si relativ usor de facut. Eu insa ma gandeam la ceva simplu si ieftinut, cum e checker-ul asta de la Hanna peste care sa mai punem un reactiv tot in gama de pret in care ne simtim confortabil. Dupa cate ati observant, acela este un colorimetru pentru care trebuie facute solutii etalon, trasate curbe de calibrare, etc. Si in plus are 3 LED-uri, adica trei lungimi de unda la care putem face masuratorile. Si daca il construim, va dati seama ca o sa vreti mai mult de 3 parametri masurati

Iata alta provocare: avem un spectrometru UV/Vis. Dublu fascicol, cu doua surse de radiatie continua, de la 200 la 800 nm, retea de difractie holografica, rezolutie sub 1 nm, software computer, etc. Nu e nou, of course, dar merge brici pentru ce avem noi nevoie. Ne lipseste: spatiu (e cat o juma de masa, ce zic, cat o masa daca ii punem si computer), reactivi, sticlarie, cine sa prepare etaloanele, timp, etc. Daca gasiti sa le compensam pe astea, il pun la bataie. Ba fac eu si solutiile na! Si ganditi-va ca nu mai suntem limitati decat de imaginatie la ce vrem sa masuram ...

@Kirucd, nu, stai linistit, nu de asta ziceam de bani. Daca merge, il cumperi tu pe celalalt si acoperim tot domeniul

Hai ca tot citesc si editez postul asta de 100 de ori. Adevarat, cel de domeniu mare are rezolutia cam slabuta, doar 1 ppm. Cred ca la acuratete au gresit insa, 3 ppb e mai putin ca la cel low level

Iata alta provocare: avem un spectrometru UV/Vis. Dublu fascicol, cu doua surse de radiatie continua, de la 200 la 800 nm, retea de difractie holografica, rezolutie sub 1 nm, software computer, etc. Nu e nou, of course, dar merge brici pentru ce avem noi nevoie. Ne lipseste: spatiu (e cat o juma de masa, ce zic, cat o masa daca ii punem si computer), reactivi, sticlarie, cine sa prepare etaloanele, timp, etc. Daca gasiti sa le compensam pe astea, il pun la bataie. Ba fac eu si solutiile na! Si ganditi-va ca nu mai suntem limitati decat de imaginatie la ce vrem sa masuram ...

Presupun ca precizia masurarii cu un asemenea dispozitiv este foarte inalta, comparabil cu checker-ele Hanna.
Benu, ce parametri crezi ca ar fi util de masurat cu o asemenea precizie? Ca/Mg/Nitrate in opinia mea nu se justifica, in masura in care testele de gen Salifert au o precizie suficienta pentru a identifica eventualele dezechilibre.

Poate Strontiu sau Iod?(ambele f dificil de masurat cu Salifert).

Apoi, cu scuzele de rigoare pentru un usor off-topic, cum evaluezi (dpv stiintific/chimic) fezabilitatea unui monitor continuu pentru astfel de parametri, gen:
http://reefcentral.com/forums/showthread.php?t=1073780 (acesta este pentru alcalinitate)

Vali

Da Benu, m-am uitat mai atent si e o problema: minicolorimetrul pentru domeniu inferior
asigura o citire de maxim 600 ppb care inseamna 0,6 ppm, iar cel pentru domeniu superior
are o rezolutie prea mare, de la 1 ppm in sus. Practic nu avem nimic intermediar, sa zicem
de la 0 la 5 ppm cu o rezolutie de 10 sau 20 sau 30 ppb. Pe de alta parte trebuie sa ne spui
si care este echivalenta la reducerea nitratului in nitrit (tu le ai cu chimia ), adica 1 ppm
de NO3 redus la NO2 inseamna cati ppm?

Asa incat acum sint si eu in ceata Solutia ar fi practica daca ti-ar putea asigura masuratori
de la 0 la 5 ppm cu o rezolutie de 0,1 sau 0,01 ppm. Din pacate unul asigura numai masurarea
valorilor mici, sub 1 ppm, iar al doilea doar peste 1 ppm. Caz in care ar trebui sa le folosim pe
amandoua, unul il cumpar eu celalalt tu

@Vali ar fi mai multe teste care ar fi utile: nitrat (de ce zici ca nu e util, testul de la Salifert si nu numai
sint destul de relative), fosfat (chiar daca minicolorimetrul de la Hanna e bunicel), alcalinitate (si aici
Hanna are un colorimetru destul de bun), apoi elementele pe care nu orea poti sa le masori ok cu testele
care exista pe piata, strontiu, iod, potasiu.

Un monitor pentru alcalinitate e bun atata timp cat nu da erori care pot fi fatale. Daca e doar monitor
e ok, te apuci si faci mai multe teste daca vezi ca ceva nu e in regula, dar un controller care sa iti
aditioneze buffer bazat pe citirea alcalinitatii din bazin e destul de delicat, eu unul, care sint adeptul
gadgeturilor, nu as folosi. Daca imi da o valoare eronata si imi baga buffer incat sa ridice instant
alcalinitatea cu mai mult de 1dkh pot sa imi iau adio de la toti coralii, asa incat nu as risca. Minicolorimetrul
pentru alcalinitate de la Hanna e relativ simplu de utilizat, un test iti ia in jur 1-2 minute si e destul de precis.

O zi buna,
Dragos

@Kiru In legatura cu nitratii, am scris ca nu ma ajuta precizia deosebita pentru ca eu nu stiu cum sa folosesc diferenta intre o valoare de 10 si 12 de exemplu. Singurul lucru la care ma pot gandi este o monitorizare continua. Urmarind astfel evolutia parametrului, se poate anticipa tendinta si efectua din timp corectiile necesare.

Monitorizarea alcalinitatii as folosi-o exact in sensul indicat de tine, sunt complet de acord cu pericolele asociate aditiilor automate, mai ales in ce priveste alcalinitatea.
Daca par obsedat cu aceste monitorizari, intr-adevar sunt Intrucat lipsesc destul de des, ma bazez de multe ori pe masuratori efectuate de membri ai familiei, de care insa nu pot abuza - imi permit sa-i stresez cel mult o data pe saptamana, plus ca nu am 100% incredere in rezultate . Imi inchipui ca multi alti acvaristi se afla in aceeasi situatie.

Folosesc si eu checker-ul Hanna de care sunt foarte multumit, in special datorita consistentei masuratorilor.

Vali

Daca credeati ca ati scapat, ati gresit! Eu am putine idei, dar extrem de fixe. Am avut ceva probleme mai nasoale cu celelalte animalute ale mele (e un fel de zoo mai micut pe la mine acasa) si am fost absolut disperat sa mai pot scrie pe forum, daaaar, gata, suntem pe drumul cel bun, asa ca revenim cu noutati!

Am luat colorimetrul. Ma gandeam cum as putea sa il testez, inafara de comparatia cu un laborator de referinta. Asa ca am preparat o solutie cu concentratie cunoscuta de azotati si am inceput sa testez.

Am inceput cu reactivii de reducere de la testul Salifert. Am facut asa:

- test pe solutia preparata de mine, fara sa adaug rectivul de la salifert. Adica am adaugat doar pliculetul Hanna pentru nitriti. Valoare citita 0. Pana aici teoria se verifica.

- am adaugat primul reactiv de la Salifert si apoi am testat ca si mai inainte, adica am pus pliculetul Hanna si am masurat. Din pacate, rezultatul nu a fost concludent. In ce sens: valorile au fost diferite de 0, ceea ce inseamna ca reducerea nitratilor la nitriti a functionat. Din pacate, rectivul Salifert nu numai ca nu s-a dizolvat, dar a reactionat, si a reactionat si a tot reactionat ... La nesfarsit! In sensul ca micile granule gri (cred ca zincul este) fac o mica efervescenta, se urca in solutie, apoi coboara, iar urca, etc. Mai fa tu masuratori in aceste conditii. Asa ca aceasta incercare a esuat dintr-un punct de vedere si anume ca nu avem o reactie reproductibila de reducere. Dar si un rezultat incurajator, pentru ca reactia de reducere a avut loc, urmata de reactia de cuplare, pentru ca masuratorile au fost pozitive, dar mai mici si nereproductibile, din pacate.

-am folosit si reactivul de reducere din kitul de la Jbl. Din pacate, nu am putut pune cantitatea necesara, pentru ca ar fi fost urias de mare, tinanad cont de faptul ca Hanna foloseste de 5 ori mai multa proba decat testul JBL. Rezultatele au fost imbucuratoare. In sensul ca de data asta am obtinut rezultate reproductibile, dar de 4 ori mai mici decat ar fi trebuit sa iasa din calcule. Ceea ce ar fi cam de asteptat, tinand seama de faptul ca am pus de 5 ori mai putin reactiv JBL decat ar fi trebuit. Sigur ca nu ar trebui sa fie o proportionalitate, dar in fine, mai trebuie lucrat.

Din pacate, cam aici au inceput celelalte probleme, asa ca m-am oprit. Acum ar trebui sa o cam iau de la capat, sa prepar din nou solutiile, etc. Ma apuc, promit si va tin la curent!

Suntem numa' ochi si urechi!

kirucd wrote:
Da 1 ppb = 1000 ppm

Nu invers?