[Logo www.acvariu.ro]

Acvariu.ro - forum - Cea dintai comunitate a acvaristilor
  [Search] Search   [Recent Topics] Recent Topics   [Hottest Topics] Hottest Topics   [Top Downloads] Top Downloads   [Members] Member Listing   [Groups] acvariu.ro 
[Register] Register / 
[Login] Login 
Vreau nitrati  XML
Forum Index » Chimia apei
Author Message
Gabriel
<'))))<
[Avatar]

Joined: 23/11/2001 02:00:00
Messages: 2030
Location: Constanta
IP:
Offline



Asa cum spune si titlul Vreau Nitrati

A devenit evident ca bacteriile denitrificatoare, in prezenta carbonului din biopelete, isi fac treaba foarte bine si consuma intr-un timp record nitratii scazand in schimb foarte putin fosfatii.

Am facut masuratori repetate la 8 si 16 ore dupa ce am hranit si de fiecare data am gasit nitratii zero (cu testul salifert) in timp ce fosfatii erau peste 0.03 (hanna) atat la 8 ore cat si la 16ore indiferent ce si cat mediu de filtrare antifosfat as fi folosit sau cat de recent a fost acesta schimbat.

M-am tot documetat si solutiile ar fi cam limitate. In ordinea gradului de risc de la mic la mare ar fi:-

1. reducerea cantitatii de biopelete
2. folosirea bioballs-urilor care sa joace rol de detritus trap
3. hranirea mai intensa
4. aditionare de amino acizi
5. aditionare de fertilizant lichid pentru acvarii - gen Flourish Nitrogen

Fiecare metoda are plusurile si minusurile ei.

Una ar fi cresterea incontrolabila a nitratilor/amoniului la primele patru metode spre deosebire de ultima.

Pe de alta parte cu totii sunt de parere ca ratia redfield 106:16:1 nu e ceva batut in cuie.
Cu alte cuvinte intr-un acvariu in care masor ZERO nitrati si 0.1ppm fosfati adaugarea a 1.6ppm de NO3 nu va aduce fosfatul in zero pentru ca intervin numerosi alti factori (populatia de bacterii, consumul propriuzis al vietuitoarelor etc.) ceea ce ma aduce iar la primele patru metode.

Nu in ultimul rand am observat ca toti coralii moi sufera mult in lipsa nitratilor asadar Vreau Nitrati

Astept opiniile si sugestiile voastre.

koala
Batran si obosit
[Avatar]

Joined: 05/03/2002 02:00:00
Messages: 23557
Location: Bucuresti
IP:
Offline

Dupa asta, ai sa vezi ca nici fosfatii "la zero" nu-s tomna' in regula... si-o sa te rogi atunci de mine, ca sa-ti dau reteta "succesului" meu ... pune mana si da de mancare la pesti, asta tre' sa faci.

Samson & Delilah (2002) - Marele African (2007) - Angels in heaven (2010) - Life is like a box of chocolates (2011) - Nemo's House (2012) - The Big One (2012) - Cubul (2013) - The Return (2014) - Back to the roots (2015) - Un sumatran, doi sumatrani (2020)
Gabriel
<'))))<
[Avatar]

Joined: 23/11/2001 02:00:00
Messages: 2030
Location: Constanta
IP:
Offline

Koala, normal ca nici fosfatii zero nu sunt in regula.
Nu vreau si nici nu ma astept sa ajunga acolo folosind biopelete pentru ca ar trebui sa aduc nitratii foarte sus.

Nici nu vreau un sistem gen Zeovit unde atat nitratii cat si fosfatii sunt zero si in care cei mai multi utilizatori au probleme cu coralii moi.

Vreau doar sa pot mentine pe termen lung fosfatii la un nivel scazut ca sa am o rata de crestere buna.

Hranirea in exces cred ca duce atat la cresterea nitratilor cat si a fosfatilor.
kirucd
DIY Master
[Avatar]
Joined: 07/05/2011 19:27:18
Messages: 8217
Location: Bucuresti
IP:
Offline

La mine situatia este, sau mai bine zis a fost invers: fosfati 0 si nitrati relativ mari, undeva pina in 5.
Am oprit reactorul de antiphos pentru vreo saptamina, odata cu schimbarea reactorului de biopeleti,
acum am fosfati 0 si nitrati undeva in jur de 1. Si hranesc la greu, inclusiv coralii cu vitamine si amino.

De ce nu incerci varianta unui filtru la picatura cu Matrix? Eu inca sint convins ca Blue Towerul pe care
il am umplut cu Matrix si care e ceva gen wet/dry imi reduce si din fosfati. Dupa ce se mai stabilizeaza bazinul
o sa fac un test, sa opresc reactorul de antiphos pentru o luna sa vedem ce se intampla.

Dar mai intai trebuie sa pun la punct sistemul automat de hranire si dupa ce l-am stabilizat o sa fac si teste de genul asta.

Eu as incerca in locul tau aditionarea de amino acizi. Poti sa mergi pe varianta de la Red Sea, Energy A si Energy B.

O zi buna,
Dragos

Filtre biologice
http://www.acvariu.ro/forum/posts/list/24422.page
Reef 500+
http://www.acvariu.ro/forum/posts/list/17511.page
Scubaline 460 - Discusi
http://www.acvariu.ro/forum/posts/list/15524.page
Bean animal overflow
http://www.acvariu.ro/forum/posts/list/20369.page
Gabriel
<'))))<
[Avatar]

Joined: 23/11/2001 02:00:00
Messages: 2030
Location: Constanta
IP:
Offline

Dragos, as fi vrut sa ma fi aflat in situatia ta dar din pacate nitratii mei au fost redusi la zero in timp de fosfatii s-au tot acumulat fara ca mediul anti-fosfati sa le mai poata face fata.

M-am gandit si eu la Red Sea Energy a+b pe care le-am incercat in fostul acvariu dar am inceput deja sa folosesc Aquavitro Fuel care contine carbohidrati si vitamine la fel ca si
Energy B. Cum cred ca sunt gandite sa lucreze impreuna nu ar avea sens sa dozez doar Energy A. Am niste amino acizi de la Korallen Zucht pe care am inceput sa-i folosesc.

Cred insa ca am gasit un produs care contine nitrati desi producatorul nu indica asta in mod specific si anume Tropic Marin Pro-Coral Organic.

Pe masura ce aprofundez chestiunea descopar ca anumiti producatori au inteles de mult faptul ca aditia de nitrati intr-un sistem in care acestia sunt zero (deci un factor limitator) ajuta la scaderea si tinerea sub control a fosfatilor. Ma refer aici strict la sistemele probiotice (Zeovit, Prodibio, Ultralith etc.) cat si la cele pe baza de aditie de carbon (vodka, otet, zahar, biopelete etc.).

O sa dau comanda pentru produsul de la Tropic Marin sau eventual de unul/doua produse de la KorallenZucht ce sunt banuite a contine nitrati.
kirucd
DIY Master
[Avatar]
Joined: 07/05/2011 19:27:18
Messages: 8217
Location: Bucuresti
IP:
Offline

Oare piatra aia uscata pe care ai folosit-o la rockscape sa mai elibereze fosfati? Pentru ca totusi nu
inteleg de ce antiphosul nu isi face treaba. Antiphosul trebuie sa lucreze chimic din cate stiu eu, fara
a avea nevoie de nitrati. In schimb biopeletii au nevoie de fosfati pentru a reduce nitratii. La fel si la
vodca, otet sau orice alta aditie de carbon.

O zi buna,
Dragos

Filtre biologice
http://www.acvariu.ro/forum/posts/list/24422.page
Reef 500+
http://www.acvariu.ro/forum/posts/list/17511.page
Scubaline 460 - Discusi
http://www.acvariu.ro/forum/posts/list/15524.page
Bean animal overflow
http://www.acvariu.ro/forum/posts/list/20369.page
Gabriel
<'))))<
[Avatar]

Joined: 23/11/2001 02:00:00
Messages: 2030
Location: Constanta
IP:
Offline

Alta explicatie nici nu gasesc Dragos.
Am spus-o si o sa o repet continuu - trebuia sa te fi ascultat si sa folosesc piatra vie.
viulian
Aquamaster
[Avatar]

Joined: 03/10/2007 22:03:37
Messages: 3646
Location: Buc./Brx.
IP:
Offline

Poate e un mic off-topic si-mi cer scuze, dar nu mi-e clara legatura intre denitrificare si necesitatea fosfatilor.

Ce ma confuzeaza in setup-ul meu sunt ca dupa ce o vreme aveam fosfati mai mari (cyano aparea mai evident) dar nitrati aproape de 0, acum fosfatii au scazut aproape de 0 si nitratii s-au ridicat la 5. Dar sunt 2 chestii care s-au schimbat:
a) debitul prin reactorul de nitrati a scazut (cred ca filtrul trebuie curatat iar, caci el imi impinge apa prin reactor) iar robinet reglabil nu mai am caci curgea si l-am lipit intr-o pozitie fixa cu superglue pana gasesc robineti gradena. Oricat de buna ar fi denitrificarea, picaturi mai putine de apa inseamna totusi un randament slab chiar daca potentialul redox e pe la -30mV acum.
b) am schimbat phosphate absorberul din filtrul extern incat cred ca am triplat volumul.

Nu stiu daca totusi e vreo legatura intre necesitatea de a avea fosfati pentru ca reducerea nitratilor sa aibe loc.
Dupa multe cautari, se pare ca exista un grup de bacterii numite POAs (polyphosphate-accumulating organisms) care retin (in conditii anaerobe) fosfatii - si in timp se creeaza acest "sludge" care trebuie eliminat cumva din sistem - la acvariile marine se foloseste un skimmer pentru asta. Nu e musai ca aceste POAs sa reduca nitratii insa. Conform http://www.wastewaterhandbook.com/documents/phosphorus_removal/513_model_bioP.pdf "probably all PAO are capable of denitrification. In practice this fraction may be lower due to adverse conditions or sub-optimal design, resulting in loss of denitrification capacity"
Apoi, exista si alt tip de bacterii anaerobe (care se formeaza de exemplu in reactoarele denitrificatoare) care folosesc carbonul si nitratii pentru a trai fara a avea nevoie de fosfati.

Asa ca probabil intr-un mediu cu reactoare cu biopalete se doreste cumva prezenta echilibrata a celor 2 tipuri de bacterii, altfel ori se reduc mai mult fosfatii ori mai mult nitratii.

Din cate inteleg, acesta ar fi principiul de functionare al reactoarelor cu biopalete si de aceea sunt mai greu de stabilizat si gasit echilibrul. Cred ca am avut noroc ca am mers pe ideea cu reactor de nitrati separat (lasand absorbtia fosfatilor sa se faca nu "bio" ci chimic).

Totusi nu mi-e clar daca stau asa clar lucrurile - ar trebui sa maresc iar debitul prin reactor si sa maresc cantitatea de carbon si sa vad daca se duc nitratii la 0 avand deja fosfatii foarte mici.

@Gabriel: presupunand ca totusi procesele sunt separate (si ca sunt 2 feluri de bacterii) cred ca ai putea incerca sa cresti un pic debitul prin reactorul de biopalete ? Imiplicatiile ar fi ca ar deveni un mediu ceva mai bogat in oxigen si in felul acesta POAs sa-si continue activitatea, iar celalalt tip de bacterii denitrificatoare sa nu mai aiba un mediu atat de bun sa denitrifice. Insa "take this with a grain of salt" caci nu ma simt sigur pe toata povestea - incerc doar sa inteleg ce se intampla.

This message was edited 3 times. Last update was at 20/10/2012 15:02:29


Acv. 30L, Acv. 10L, Acv. 16L, Reef 30L, Acv. 0.09L; In trecut: Acv. 25L, Acv. 8L
Pt. imbunatatit navigarea pe forum (My Stats, Big Images resize, Timezone fix)
[WWW]
Gabriel
<'))))<
[Avatar]

Joined: 23/11/2001 02:00:00
Messages: 2030
Location: Constanta
IP:
Offline

@Iulian
Raspunsul este unul foarte simplu. Atat bacteriile denitrificatoare si cele care absorb fosfatii (unii le mai numesc PHB = phosphate harboring bacteria si am mai scris despre ele) sunt bacterii anaerobe si au nevoie de o sursa de carbon = biopeletele. Marind debitul prin reactor procesul devine aerob asa ca ambele tipuri de bacterii isi micsoreaza numarul sau dispar.
In plus marirea debitului face ca ciocnirea biopeletelor sa disloce acel mulm bacterian ceea ce face ca populatia de bacterii de pe biopelete (de orice tip ar fie ea/ele) sa se micsoreze foarte mult si implicit procesul este mult incetinit.

In timp ce bacteriile denitrificatoare sunt mai/foarte eficiente in reducerea nitratilor bacteriile absorbante de fosfati au un "randament" mai scazut. In teorie pentru ficare 1ppm de NO3 doar 1/16ppm PO4 este/sunt redus/i = ratia Radfield. In practica ratia este diferita din numeroase motive.

Asta face ca nitratii sa fie redusi la zero intr-un timp foarte scurt in timp ce fosfatii sufera o scadere mult mai mica. Daca sistemul are acumulari de fosfati in piatra/substrat ce se pot elibera treptat sau daca sistemul genereaza fosfati atunci acestia tind sa creasca in absenta totala a nitratilor.

Partea interesanta este ca ambele populatii de bacterii sunt regulate de existenta si concentratia de nitrati. Cu alte cuvinte in prezenta nitratilor creste atat numarul bacteriilor denitrificatoare cat si cele ale bacteriilor ce absorb fosfatii.

Sunt in a patra zi in care dozez amino acizi (150% din doza zilnica recomandata) si deja fosfatii s-au redus la jumatate iar cantitatea de lichid skimmat a crescut. In tot acest timp am hranit de doua ori pe zi in loc de o data pe zi (de fapt in utimele 3 saptamani am hranit o data la fiecare doua zile de frica fosfatilor).

viulian
Aquamaster
[Avatar]

Joined: 03/10/2007 22:03:37
Messages: 3646
Location: Buc./Brx.
IP:
Offline

Ok - incep sa se lege chestiile - multumesc de raspuns - m-a facut sa studiez si mai bine cum stau lucrurile

Ce am gasit pana acum:

a) Termenul PHB pare a fi inventat de Red Sea.. Cautand despre "phosphate harboring" pe Google -> o gramada de rezultate legate de Red Sea. Cautand "phosphate harbouring" (un u in plus) apar si forumuri unde se discuta despre produsele de la Red Sea.
b) Pe de alta parte, cautand despre Polyphosphate-accumulating organisms (PAO) se observa ca acesta e de fapt termenul stiintific (apare pe wikipedia, o gramada de .pdf-uri de la universitati) samd. Apar si forumuri unde se discuta de biopaleti si ca de fapt ei contin PHA care ar fi un alt ingredient necesar PAO pentru a consuma fosfatii. Dar voi reveni la asta un pic mai jos.

A, si despre Redfields Ratio (spre rusinea mea nu stiam importanta termenului, multumesc ) am gasit ca ratio-ul de 16:1 se aplica la numarul de atomi N, si ca daca se discuta despre concentratii (unde apare ideea de densitate) trebuie introdusa si masa molara a azotului si fosforului, si atunci raportul de masa scade la ceva de genul N 7.2:1 (Tom Barr: http://www.plantedtank.net/forums/showthread.php?t=68605 )

De fapt, cred ca am gasit un posibil raspuns: http://marineaquarium.co.za/category/low-nutrient-systems-lns-ulns/ (pagina lunga, dar o cautare dupa "So…… What exactly are bio cubes?") in care spune ca de fapt TOATE trei ingredientele (C:N: P) sunt necesare bacteriilor, si ingredientele sunt prezente, bacteriile se divid exponential asimilandu-le; cand mor aceste bacterii si sunt skimmate - are loc exportul de nutrienti. Prin urmare, scaderea concomintenta a lui N si P. Aici este o denitrificare, dar cum zice tipul de acolo - nu e denitrificarea clasica anaeroba in care in lipsa oxigenului, acesta e luat din No3. Este de fapt un proces aerob in care bacteriile sunt lasate sa creasca pana cand nitratii ajung sa fie zero (de obicei ei ajung primii sa fie zero pentru ca asa cum ziceai si tu, de nitrati e mult mai mare nevoie).

Pentru a putea continua cu scaderea fosfatilor, se trece la folosirea acestor PAO care nu mai au nevoie de nitrati ca sa consume in continuare fosfatii (procesul EBPR - http://en.wikipedia.org/wiki/Enhanced_biological_phosphorus_removal ) caci PAO consuma PHA (polyhydroxyalkanoates) ca sa poata asimila fosfatii.
Acum, nu stiu daca nu cumva aceste biopalete nu sunt doar o sursa de carbon, ci si o sursa de PHA.

In principiu, nu cred ca se poate sa ai din nou nitrati daca nu faci cumva ca fosfatii sa factorul limitator dar din cate inteleg ai inceput sa-i scazi.

Ca o concluzie: exista doua etape de scadere a fosfatilor:
1. Prima este in prezenta Carbonului (aeroba) in care apar bacterii care mananca C:N: P pana cand nitratii sunt epuizati (si ele trebuie skimate) pentru a avea loc exportul de nutrienti.
2. Etapa doi in care se cauta aceste PAO care in prezenta PHA pot asimila fosfatii fara a fi necesari nitrati (acestea au nevoie de mediu anaerob).

This message was edited 2 times. Last update was at 02/11/2012 10:40:02


Acv. 30L, Acv. 10L, Acv. 16L, Reef 30L, Acv. 0.09L; In trecut: Acv. 25L, Acv. 8L
Pt. imbunatatit navigarea pe forum (My Stats, Big Images resize, Timezone fix)
[WWW]
Gabriel
<'))))<
[Avatar]

Joined: 23/11/2001 02:00:00
Messages: 2030
Location: Constanta
IP:
Offline

Asadar s-a votat .

Astept sa aflu daca NOPOX este pe stoc si cand poate sa-mi soseasca si ...

Incepand din seara asta am sa incep sa reduc cantitatea de biopelete din reactor cu cate o treime la o saptamana ca sa nu sochez sistemul pana cand le elimin de tot.

Am adaugat cantitati impresionante de amino acizi iar fosfatii au scazut pana la un punct dupa care au ramas acolo.
Neputand sa cresc cantitatea de amino (spre informare adaugam cate 5ml de Energy A si la fel de Energy B - DE DOUA ORI PE ZI LA UN VOLUM
NET DE 230LITRI ) si disperat fiind de stationarea fosfatilor am adaugat si Seachem Flourish Nitrogen - o doza care conform calculelor ar fi trebuit
sa-mi creasca NO3 la 0.5ppm.

M-am ales cu un bloom bacterian de toata frumusetea - probabil bacteriile din reactor au proliferat peste masura avand la dispozitie destul NO3.

Initial am sa raman doar cu Matrix-ul + reactorul de antiphos si am sa continui adaugarea de Biodigest + Bioptim cate doua fiole o data pe saptamana.
NO3PO4X va ramane doar ca solutie de backup pentru cazul in care NO3-ul va creste peste masura.
kirucd
DIY Master
[Avatar]
Joined: 07/05/2011 19:27:18
Messages: 8217
Location: Bucuresti
IP:
Offline

Nu stiu daca asa rezolvi problema fosfatilor. E zic sa maresti cantitatea de antiphos in prima faza.
Chiar daca vei ridica un pic nitratii, nu cred ca te va ajuta mai mult la reducerea fosfatilor, cel
putin nu daca nu folosesti NO3PO4X. Antiphosul pina la urma este un reducator chimic al fosfatilor,
si nu are nevoie de nitrati pentru a face reducerea.

O zi buna,
Dragos

Filtre biologice
http://www.acvariu.ro/forum/posts/list/24422.page
Reef 500+
http://www.acvariu.ro/forum/posts/list/17511.page
Scubaline 460 - Discusi
http://www.acvariu.ro/forum/posts/list/15524.page
Bean animal overflow
http://www.acvariu.ro/forum/posts/list/20369.page
koala
Batran si obosit
[Avatar]

Joined: 05/03/2002 02:00:00
Messages: 23557
Location: Bucuresti
IP:
Offline

As merge pe mana lu' Dragos... baga antiphos la greu, iar fosfatii or s-o ia la vale cu siguranta...

Samson & Delilah (2002) - Marele African (2007) - Angels in heaven (2010) - Life is like a box of chocolates (2011) - Nemo's House (2012) - The Big One (2012) - Cubul (2013) - The Return (2014) - Back to the roots (2015) - Un sumatran, doi sumatrani (2020)
Gabriel
<'))))<
[Avatar]

Joined: 23/11/2001 02:00:00
Messages: 2030
Location: Constanta
IP:
Offline

Sunt deja cu reactorul de antiphos la 150%.

Am in el 200ml de Diakat B fata de maximum 130ml cat ar trebui sa bag. In prima zi dupa schimbarea lui o poicllopora nu si-a extins polipii deloc semn ca fosfatul s-a dus in cap.

Aseara am scos cred ca mai mult de 40% din biopelete. Explozia bacteriana era pe sfarsite spre dimineata.

Un lucru ciudat mi s-a intamplat aseara cand am umblat la reactorul cu biopelete. Skimmer-ul a luat-o razna scotand spuma foarte lichida cand scurgeam apa din reactor ca sa-l scot din sump. La fel a facut si cand am repornit reactorul.
kirucd
DIY Master
[Avatar]
Joined: 07/05/2011 19:27:18
Messages: 8217
Location: Bucuresti
IP:
Offline

De curiozitate ai masurat fosfatii? Odata ce ii aduci in 0 sau cat mai aproape cred ca va fi foarte usor
sa ii tii acolo. Si daca pocillopora nu si-a deschis polipii probabil ca a fost o scadere brusca, desi ar fi trebuit
sa vezi si la alti corali. Sint curios daca nitratii se vor mentine jos si dupa ce scoti biopeletii.

O seara placuta,
Dragos

Filtre biologice
http://www.acvariu.ro/forum/posts/list/24422.page
Reef 500+
http://www.acvariu.ro/forum/posts/list/17511.page
Scubaline 460 - Discusi
http://www.acvariu.ro/forum/posts/list/15524.page
Bean animal overflow
http://www.acvariu.ro/forum/posts/list/20369.page
Gabriel
<'))))<
[Avatar]

Joined: 23/11/2001 02:00:00
Messages: 2030
Location: Constanta
IP:
Offline

Revin asupra acestui topic cu un scurt update.

Asa cum am scris si in jurnalul personal nitratii sunt in jur de 1-2ppm iar fosfatii in jur de 0.01ppm.
Aparent valori ideale intr-un acvariu cu SPS.

Se pare totusi ca, pe cat este de impotant acest proces de reducere al nutrientilor, la fel de importanta este mentinerea unei balante corecte intre concentratia de NO3 si cea de PO4 (probabil dinnou ratia Redfield ???) astfel incat coralii sa nu aiba de suferit.

Asa cum adaugarea de nitrati sau amino-acizi (asa cum am facut eu) intr-un acvariu in care nitratii erau factorul limitativ a functionat in primul rand in beneficiul coralilor dar mai ales in reducerea fosfatilor, la fel si intr-un bazin in care fosfatii sunt factorul limitativ este indicata adaugarea (controlata) a acestora.

Totul poate parea o mare nebunie dar au existat si exista in continuare bazine in care fosfatii sunt constant zero si care se confrunta totusi cu diverse probleme (exceptie cred ca fac bazinele ce folosesc in intregime sistemul zeovit) avand o crestere rapida a concentratiei de nitrati, corali maro, polipi retractati, STN sau bleeching. Cu totii au primit aceeasi explicatie.

Ca sa intareasca aceste afirmatii Hans Werner (pentru cei care nu stiu el este proprietarul si producatorul marcii Tropic Marin) a scos de curand pe piata doua produse care, se pare, trebuie folosite impreuna. NP Bacto Pellets si NP Bacto Balance.

NP Bacto Pellets sunt doar INCA un fel de biopelete probabil usor imbunatatite fata de produsul initial al olandezilor de la D. van Houten dar tot un biopolimer (sau plastic biodegradabil - cum il cunoastem noi de la supermarket )

Intr-adevar interesant este insa ca NP Bacto Balance contine, pe langa trace elements, atat nitrati cat si fosfati iar producatorul indica acest lucru in descrierea lui.

Am un feeling ca si Reef Energy al celor de la Red Sea contine atat amino acizi cat si fosfati din moment ce ei recomanda folosirea impreuna cu NO3PO4X dar nu am gasit inca vreo discutie din care sa reiasa acest lucru.


O zi buna
Gabriel



 
Forum Index » Chimia apei
Go to:   
Powered by JForum 2.3.4 © 2012 JForum Team • Maintained by Andowson.com