Humbert wrote:ok
dar pt discutia de fata KH buffering capacity este irelevanta. noi vorbim aici de situatii in care ph-ul a crescut sau scazut intre valori cunoscute... adica n-are importanta ce Kh am in acvariu, atat timp cat eu masor faptul ca ph-ul a variat.

Ba conteaza. Daca ai un kh foarte mic, acea variatie va fi cu atat mai mare - si invers. Din punctul asta de vedere conteaza.

Humbert wrote:cred ca se inteleg ce intreb: cum anume afecteaza modificare brusca a concentratiei de H+ pestii? ce se intampla mai exact cu ei?

La nivel chimic? Sau cum? Din punct de vedere chimic, nu stiu sa-ti spun in detaliu, dar daca vrei, ma informez si revin cu detalii despre reactiile ce au loc acolo. :)

Putin mai de departe vazuta problema, e mai simpla: afecteaza fizic pestii, mucoasa lor, prin cresterea aciditatii apei. Gandeste-te ca ph-ul este o exprimare logaritmica. Asta se traduce simplu asa: o apa cu un pH de 6.0 este de 10 ori mai acida decat o apa cu un pH de 6.1. La variatii bruste, pestii nu au timp sa se adapteze (iarasi, imi spui si ma informez exact daca vrei :) ) si aciditatea apei ii afecteaza.
Poti sa faci o analogie cu urmatoarea situatie: mananci ceva dulce si imediat dupa aia, mananci ceva acru - o sa percepi gustul acru mult mai pronuntat. Diferenta e ca in cazul asta, noi (oamenii) ne-am stramba... iar in cazul apei si pestilor - ar muri (sau s-ar imbolnavi).

apa cu un pH de 6.0 este de 10 ori mai acida decat o apa cu un pH de 6.1.

nu e corect. 6.0 inseamna de 10 ori mai acidic decat 7.0, nu decat 6.1

rili, ce ai scris mai sus nu sunt raspunsuri la intrebarea mea. iar aia cu asfixierea tot nu tine: pe pagina cealalata s-a scris de ph-ul de 4-5 la care traiau pesti fara sa se sufoce, deci... e posibil, dar foarte improbabil

variatiile de ph cu care ne intalnim noi cred ca sunt in range-ul 6-8, deci asfixierea o excludem.

pe mine ma intereseaza exact ce se intampla dpdv fizic/ chimic, pentru ca eu m-am cam prins in ultimele 6 luni ca de fapt cunostintele pe care le avem despre ce se intampla in acvarii sunt destul de aproximative.

iti dau un exemplu: la un moment dat am sugerat undeva ca am putea pune reactorul de CO2 inainte de filtru. multi au spus ca e o prostie, pt ca bacteriile vor fi afectate de scaderea mai brusca de ph care se intampla imediat dupa reactor -> deciclare.
acum Val a scris pe pagina cealalta ca nici macar nu stim despre ce bacterii vorbim, ca ar fi altele decat nitrosomonas si nitrobacter...

eu nu mai iau de bun nimic din ce citesc...

am cautat si eu pe google ce face exact acest soc de ph de mor pestii... poate tu ai mai mult noroc - eu n-am gasit nimic in afara de faza cu amoniu/ amoniac.

Aveti idee ce consecinte poate avea acea supra-doza de easycarbo?

Multumesc.

eu unul am folosit easy carbo cel mai mult in concentratie de 5 ori decat cea recomandata (de ex la un acvariu de 54l brut am pus de mai multe ori cate 5 ml) si nu s-a intamplat absolut nimic cu animalele sau cu plantele... algele in schimb sunt arse aproape instant.

oricum, ce voiam sa spun e ca pentru cianobacterii trebuie sa pui eritromicina de uz uman, cam 1 pastila la 40 litri. o sa dispara intr-o singura zi, o sa vezi. easy carbo nu te ajuta deloc la cianobacterii - ele nu sunt alge, ci ... bacterii )

dar apropo - ai observat vreun efect asupra cianobacteriilor de la doza asta asa mare? ca daca nu, dupa cum banuiesc, poate ca asta-ti raspunde si la intrebarea ta cu ce efect poate sa aiba acea supradoza asupra bacteriilor si prin extensie, organismelor vii - nici un efect semnificativ ?!

alexnbv wrote:La ce consecinte sa ma astept in urmatoarele zile.....dupa ce am bagat supra doza de easycarbo..

Glutaraldehida e foarte toxica dar durata ei de viata intr-un acvariu normal era destul de mica. Undeva pe la 24 de ore, parca. Deci nu. Nu se acumuleaza in substrat sau alte asemenea. Acum nu mai stiu sigur daca era vorba de durata de viata sau viteza de descompunere, durata de injumatatire a concentratiei. Ideea principala mi s-a parut ca nu se poate acumula. Asta inseamna ca, in cel mai rau caz, niste schimburi de apa mai micute sau unul masiv, iti va rezolva problema asta.

gengiskhan wrote:CO2-ul este usor inlocuit de O2 in apa, adica O2 se dizolva in apa mult mai usor decat CO2-ul.

Este exact invers. CO2-ul este mult mai solubil decat O2. Mult. la 25 de grade celsius si 1 bar poti dizolva in apa dulce:
- 1450 mg de CO2 la 1 litru de apa
- 8,3 mg de O2 la 1l de apa.

Din cate am mai citit pe ici pe colo, pH-ul si concentratia dioxidului de carbon pot mai greu cauza socuri. Ceea ce ni se pare noua de obicei soc de pH este un soc de TDS. Sigur asta e valabil la transbordarea pestilor dintr-un acvariu in altul. Nu e cazul aici.

Humbert wrote:cred ca se inteleg ce intreb: cum anume afecteaza modificare brusca a concentratiei de H+ pestii? ce se intampla mai exact cu ei?

Nope. Aici e mai mult decat banala chimie. Poate unu de meserie sa nezica ce si cum. Minnardy?


Toate cele bune.

Humbert wrote:nu e corect. 6.0 inseamna de 10 ori mai acidic decat 7.0, nu decat 6.1

Aici ai dreptate, nu stiu la ce ma gandeam.

Humbert wrote:rili, ce ai scris mai sus nu sunt raspunsuri la intrebarea mea. iar aia cu asfixierea tot nu tine: pe pagina cealalata s-a scris de ph-ul de 4-5 la care traiau pesti fara sa se sufoce, deci... e posibil, dar foarte improbabil

Tu realizezi ca tot acolo unde scria de ph 4 - 5 (e vorba de Porcu), mai scria si ca kh-ul era mic mic. Nu stiu in cazul lui Val ce kh avea el in acvariu la ph 5, ne poate spune.

Mai detaliat: CO2, ca orice gaz, se dizolva in apa. Dar va avea o reactie cu apa, putand forma una sau mai multe din: CO2 (dizolvat in apa), acid carbonic (H2CO3), bicarbonat ion (HCO3-) si carbonat ion (CO3 2-). Ce anume se formeaza din astea sau mai exat in ce procent fiecare (ca se formeaza din toate) depinde foarte mult de alti parametri ai apei.
CO2 + H2O <==> H2CO3 <==> (HCO3-) + (H+) <==> (CO3--) + (2 H+)
Daca exista un KH "buffer", adica o valoare destul de mare a KH-ului (nu inseamna ca trebuie sa fie foarte mare, ci inseamna ca trebuie sa fie suficienta pentru a avea efectul urmator), atunci ionii bicarbonat se vor combina cu o parte din ionii de H, formand acid carbonic, care este un compus instabil, desfacandu-se in apa si CO2. Aceeasi reactie ca si in cazul apei carbogazificate. In felul asta, obtii acest efect de "buffer". Asta s-ar traduce prin: cu cat sunt mai multi ioni bicarbonat, cu atat se combina cu mai multi ioni de H, cu atat cantitatea de ioni de H e mai mica, deci pH-ul ramane mai mare, deci cu atat ph-ul variaza mai greu.

Reformulat, ar insemna urmatorul lucru: considerand aceeasi valoare de start pentru pH, daca ai KH mic, trebuie sa adaugi mai putin CO2 pentru a scadea pH-ul spre un anume target decat daca ai avea KH-ul mai mare.

Humbert wrote:variatiile de ph cu care ne intalnim noi cred ca sunt in range-ul 6-8, deci asfixierea o excludem.

pH-ul si asfixierea nu sunt unul si acelasi lucru. Asfixierea apare din cauza concentratiei mari de CO2 dizolvat in apa (in aceasta forma), pH-ul e concentratia de ioni de H+ din apa. Tinand cont de ce scrie mai sus, evident ca poti avea pH-ul si de 4 fara sa ai asfixiere, dar scaderea se face lent, adica aditia de CO2 trebuie crescuta treptat si lent. Daca brusc cresti aditia de CO2, atunci apa va ajunge saturata de CO2 dizolvat in apa si din cauza ca se insista - aditia se face intruna -, aceasta concentratie creste repede si ramane mare, CO2-ul ne mai putand fi inlocuit de O2 destul de repede.

Humbert wrote:pe mine ma intereseaza exact ce se intampla dpdv fizic/ chimic, pentru ca eu m-am cam prins in ultimele 6 luni ca de fapt cunostintele pe care le avem despre ce se intampla in acvarii sunt destul de aproximative.

Aici o sa revin dupa ce ma documentez mai bine. Ce pot sa-ti spun e ca si eu am avut un "soc de pH" in urma caruia pestii stateau la suprafata si respirau greu si unii sareau din apa - amandoua sunt simptome asociate clar cu asfixierea.

Humbert wrote:iti dau un exemplu: la un moment dat am sugerat undeva ca am putea pune reactorul de CO2 inainte de filtru. multi au spus ca e o prostie, pt ca bacteriile vor fi afectate de scaderea mai brusca de ph care se intampla imediat dupa reactor -> deciclare.

Da. Nu sunt neaparat de-acord cu Val, nu scaderea de pH e problema acolo. Gandeste-te cum arata apa care iese din reactor - este plina de bule foarte fine de CO2. Cel putin la mine este. Pana ajunge inapoi in filtru, acel CO2 se dizolva in apa sau se elimina, o parte din el fiind inlocuit de O2. Daca pui reactorul fix inainte de filtru, e ca si cum ai baga CO2 direct in filtru...

Humbert wrote:acum Val a scris pe pagina cealalta ca nici macar nu stim despre ce bacterii vorbim, ca ar fi altele decat nitrosomonas si nitrobacter...

Realizezi ca cineva greseste. Ori Val care spune ca e vorba si de alte bacterii (tind sa-l cred), ori articolul respectiv care spune categoric ca la un pH... cat era acolo? toate bacteriile respective mor. Ideea de pH scazut, deci NH4 ne-periculos nu e corecta. Chiar daca nu e periculos la pH mic, tot apare in teste. Ei bine, culmea, nu apare. Deci cineva tot il reduce, nu? De altfel, ai putea spune ca daca tii pH-ul la 4.5 - 5, atunci... ce nevoie mai ai de filtru? (si sa nu-mi spui ca pentru filtrare mecanica! )
Cred ca e mai putin important ce bacterii fac asta, important este ca acel filtru are rolul lui. Mie mi-ar placea mult de tot sa pot sa studiez ce-i intr-un filtru de-asta, dar n-am cum.

Val wrote:Este exact invers. CO2-ul este mult mai solubil decat O2.

Corect. Ai dreptate.

gengiskhan wrote:Nu stiu in cazul lui Val ce kh avea el in acvariu la ph 5, ne poate spune

kh=1 si din calcule si din masuratori, facute in asa fel incat sa pot masura in pasi de 1/4. Adica 20ml de apa in loc de 5.

gengiskhan wrote: Ideea de pH scazut, deci NH4 ne-periculos nu e corecta. Chiar daca nu e periculos la pH mic, tot apare in teste. Ei bine, culmea, nu apare. Deci cineva tot il reduce, nu?

Aaa, nu neaparat. Nu tin mortis sa ma autocontrazic asa ca trecem brusc peste aia cu bacteriile. Oricum ele pot exista in continuare si hali amoniacu' produs in substrat, sa zicem. Dar amoniacul liber din apa, intr-un acvariu cu plante care merg din plin, va fi aproape instantaneu consumat de acestea. Plantele vor prefera amoniacul ca sursa de azot, inaintea nitritilor sau nitratilor. Deci intr-un acvariu plantat, cu plante sanatoase, absenta amoniacului (si sarurilor de amoniu) din masa apei are o explicatie simpla.

Vad ca nimeni nu s-a dat cu parerea despre moartea scalarilor "imprumutati".
Acelasi lucru l-am patit si eu cand mi-am cumparat primii SAE. Stiam ca sunt sensibili, asa ca am dat foarte mare atentie aclimatizarii.
La acel moment aveam 2 bule pe secunda cu reactor Tornado. Am pus pestii intr-un bidon de 5 litri impreuna cu apa cu care i-am cumparat. La fiecare 10 minute puneam un paharel de apa din acvariu in recipient. Dupa aproape 2 ore am zis ca sunt aclimatizati si tusti cu ei in acvariu. In secunda urmatoare, pestii care era vioi in borcan, au intepenit. Cred ca s-au speriat de volumul de apa si au facut un soc de pH. Am ramas mut de uimire.
A fost foarte usor sa adun corpurile inerte ale pestilor si sa ii bag inapoi in borcan. In cateva minute si-au revenit... unii...

Am stat si m-am gandit din ce cauza nu le-a placut la mine in acvariu. Apoi m-am dumirit: paharelul de apa din acvariu avea un anume pH (6,8 mai exact). Ceea ce inseamna o anumita cantitate de CO2 dizolvata in apa, in functie de ionii de calciu si magneziu din apa. Dar cand turnam apa aia in borcan, prin agitare se ducea naibii aproape toata. Si sifonul daca il lasi in pahar, dupa un timp nu mai are acid. Dupa 2 ore, timp in care s-au umplut cei 5 litri, aveam un pH ca si cum nu bagasem niciodata CO2 in apa. Normal ca pestii au facut soc de pH cand i-am bagat in acvariu in care faceam aditie de CO2 de cateva ore bune.

Acum stiu: ori cumpar pestii dimineata si nu dau drumul la CO2 atunci, ori le fac adaptarea mai repede, ca sa se obisnuiasca cu pH-ul, ori opresc aditia in momentul in care ma duc sa iau pestii, daca se intampla dupa-amiaza (ceea ce nu prea imi convine).

Pentru cine nu a inteles nimic din ce am vrut eu sa zic: in timpul aclimatizarii, pH scazut cu aditie de CO2 nu ramane constant, el creste la loc! La transfer, apare socul de pH...

tropikana wrote:Si sifonul daca il lasi in pahar, dupa un timp nu mai are acid.

Exact asta se intimpla, in doua ore iese aproape tot CO2. Cind cumperi SAE trebe sa opresti CO2 din ziua precedenta, sint al naibii de sensibili la asa ceva, cred ca-i "ustura" la branhii.

Si eu am observat aceeasi treaba la SAE. Neavand controller, reglam CO2-ul din ochi. Nu am nici test permanent de CO2. Stiu, nu e bine.
Ideea e ca am observat ca daca dadeam putin mai tare drumul la CO2, SAE deveneau apatici, nu-si mai faceau treaba deloc si stateau intr-un loc, putin decolorati.

Cum micsoram debitul de CO2, imediat se apucau de treaba. Imediat - adica peste jumatate de ora sau o ora, cand mai scadea putin concentratia de CO2 din apa.

gengiskhan, merci de explicatii! tot n-am inteles ce inseamna soc de ph, dar am inteles mai bine ce inseamna KH buffering capacity.

Socul de pH este o reactie biologica la modificarile bruste de pH din mediul in care traiesc. Fizic nu stiu ce reactii se produc la nivel celular sau de organe, dar se pare ca blocheaza niste procese fiziologice. Pestii ajunsi in starea asta mor foarte repede. Din cauza asta aclimatizarea se face lent.
Marea majoritate a vietuitoarelor acvatice se pot adapta la valori de pH mari, daca aceasta modificare se face lent.