Va salut pe toti! Sunt nou pe acest forum si am o prima intrebare referitoare la apa dedurizata. Locuiesc in Suceava si apa de la reteaua orasului e cam dura (min. 12 grade germane). Din acest motiv folosim la firma un aparat pentru dedurizarea apei necesara la producerea aburului pt. un proces tehnologic. Aparatul dedurizeaza apa cu ajutorul unor rasini care apoi se curata cu solutie salina. Si acum vine intrebarea: se poate folosi apa de la aceasta instalatie in acvarii in amestec cu apa de la retea? Eu am doua acvarii la birou (Rio125 si inca unul de 60L) insa mai am un prieten care ar vrea si el apa dedurizata si nu as vrea sa gresesc oferindu-i ceva impropriu uzului acvaristic.

... pe vechiul forum a mai fost aceasta discutie ... iar concluzia a fost aceea ca apa "realizata" cu ajutorul acestor rasini schimbatoare de ioni nu este buna pentru pesti ... rasinile alea nu sunt bune deoarece scot calciu' din apa prin adaugarea de sodiu ...

... deci apa rezultata nu e buna pentru acvarii !!! ...

... poti insa sa cresti, fara probleme in apa aia a voastra, cichlidae africane [ pesti care au nevoie de apa dura ] ...

Sorry, nu am stiut de vechiul forum Oricum, asta voiam sa stiu: daca e buna sau nu. Mersi de raspuns!

P.S. In bazinul de 60 L am niste cichlizi africani, putini ce-i drept ca e bazinul cam mic insa le pregatesc unul mai mare

Iacata ma amestec si eu ca incepatorul. De fapt chiar vroiam sa deschid un topic pe tema asta, dar tocmai l-am vazut pe acesta.

Am citit pe vechiul forum discutiile referitoare la folosirea rasinilor schimbatoare pentru dedurizarea apei si concluzia era una singura. Nu sunt bune pentru ca introduc ioni de Na+ prin inlocuirea celor de Ca++ si Mg++. Nu sunt date mai multe expicatii. Intrebarea mea este ce este mai neplacut pentru speciile ce prefera o apa moale, ionii de Ca++ si Mg++ sau aceeasi cantitate de ioni de sodiu ? Sau rasina schimba cate 2 ioni de Na+ pentru fiecare ion de Ca++ sau Mg++, introducand astfel o cantitate mare de ioni de Na+? Ma tot gandesc la asta pentru ca, in anumite conditii (tratamente) este indicata sarea neiodata, deci o cantitate mare de ioni de Na+ introdusi voluntar in apa. Ba chiar am auzit despre folosirea constanta a sarii, la fiecare schimb de apa. Si atunci ?

nu le am eu cu chimia prea bine, dar pot sa-ti spun cu "tarie" ;) ca ionii de Na , nu-s una si aceas ci NaCl (sarea de bucatarie) iar in profilaxia unor boli se folosesc efectele sarii si nu a ionilor.

Asa este, adica nu este tot una. Dar, in solutie, clorura de sodiu este total disociata. Adica ioni de Na+ si Cl-. Acuma nu stiu doua lucruri: sub ce forma vin ionii de Ca++ (si Mg++) care ne dau bataie de cap, mai bine zis ce anioni ii insotesc ca si contraioni, caci daca sunt Cl-, atunci de pe rasina vom obtine chiar sare dizolvata. Iar daca nu sunt cloruri, cat de important este contraionul. Ex.: stiut este ca corectia de pH se face cu carbonat sau bicarbonat de Na. Deci, in solutie ioni de Na+ si HCO3-. Se pare deci ca concentratia in ioni de Na+ nu este chiar atat de pacatoasa. Stiu ca pe undeva gresesc, pentru ca opinia generala este ca rasinile nu sunt OK, dar unde gresesc?

cred ca, si subliniez "cred", gresesti la ideea ca bagind NaCl in H2O, obtii Na+ si Cl-.... in cazul asta obtii o saranura, adica o solutie de apa sarata, sau in functie de cita sare pui ... suprasaturata .. dar e o SOLUTIE nu ioni separati.

Io asa stiu. Daca sarea provine de la o baza tare (NaOH) si de la un acid tare (HCl) => total disociata in solutie. Pareri ?

las chimistii sa se pronunte.... DAAAARRRRRR daca ar fi asa cum zici tu, solutia "disociata" de apa cu sare, n-ar trebui sa miroasa puternic a CLOR, care ionic fiind, s-ar "gazeifica" si s-ar degaja ????? sau s-ar combina cu H -ul din apa si s-ar gace un aciiiiid, de n-ai baga mana in solutie?atunci marile si oceanele ce mai sunt ? o solutie de apa si sare disociata , sau o mare saramura? pe undeva e o "mica " gresala de gindire ;) logic?

Arbitraj ! Hai ca se pare ca suntem singurii care citesc acest topic si dupa fiecare idee de a mea sau de a ta, vine celalat cu contra argumente. Acuma, referitor la ceea ce ai zis mai sus. Nu, cu H+ (mai bine zis cu H3O+) din apa nu s-ar face un acid tare, pt. ca pe undeva mai sunt si pacatosii de ioni de Na+, care cu OH- din apa ar trebui sa dea o baza tare. Dar cum cei doi sunt in echilibru: la dizolvarea unei sari provenita din acid tare + baza tare => solutie neutra. Alta e situatia cand sarea provine de la o baza tare (NaOH) si un acid slab (carbonic). In acest caz solutia rezultata va fi bazica, carbonatii si carbonatii acizi (bicarbonatii) fiind folositi pentru corectarea (cresterea pH ului).

Deasemenea Cl- nu trece chiar asa usor in Cl2, adica se oxideaza. Este adevarat ca fenomenul se mai produce dar in cantitati neglijabile.

Asa ca, fratilor ajutati-ne in dilema in care ne scufundam din ce in ce mai mult.

Fratilor, nu va mai taiati in ioni, ca e periculos . Din cate am vazut eu, de va vede nenea Batracianus , riscati admonestari serioase... Eu, sincer sa fiu , doi ioni Cl-,aflandu-se in apa, sa formeze o molecula de Cl2 , pentru a se degaja din apa aia , n-am auzit . . Nu stiu daca e cazul acum si aici sa povestim de acizi tari, acizi slabi, baze tari, baze slabe, substante amfotere, in conditiile in care discutia poate sa o ia pe panta nedorita. Nu stiu daca e cazul sa vorbim de acel invelis al ionilor aflati in solutii, unde solventul e mai mult sau mai putin polar. Daca am dezvolta teoriile despre acizi, credeti ca facem un pas hotarat inainte cu acvariile noastre ? Tocmai ma pregateam, dupa ce mi-am selectat dupa criterii proprii bibliografia, sa scriu ceva si sa trimit unui administrator al forumului despre schimbatorii de ioni. Caut sa stau sa ma gandesc bine care vor fi reactiile : sau , pentru ca am o vaga convingere ca majoritatea celor de pe acest forum nu vor utiliza intr-un viitor apropiat la scara corespunzatoare schimbatori de ioni , iar cei care o fac, sunt mult deasupra noastra... Si-atunci, cum zicea stra-stra-stra-stra-bunicul : Cui foloseste?

Pai tocmai asta incercam sa aflu. Chiar, de ce rasinile schimbatoare nu sunt bune? Ar fi o solutie mult mai ieftina decat osmoza inversa, chiar daca nu fac o demineralizare ci doar o dedurizare. Sau problema sta tocmai aici, speciile de pesti aminite avand nevoie de o apa cu foarte putine saruri dizolvate, nu neaparat cu o duritate mica.

Si apoi, chiar, pe unde e nenea Batracianus sa faca un pic de lumina in bezna in care tot dam cu ioni unii in altii pe orbeste.

Acuma serios, o fi incercat cineva chestia asta, si daca da, ce s-a intamplat ?

cum spuneam, las chimistii sa se pronunte oricum din "confruntarea asta de idei, mai invat cite ceva, poate mai invata si altii
sa nu te superi ca te-am "incontrat" , dar am incercat sa folosesc argumente logice si uneori poate mai putin stiintifice (datorate cunostintelor ceva mai reduse de chimie)

As fi tampit sa ma supar. In primul rand ca eu am intrebat, deci chiar ma asteptam sa primesc un rasuns si iti multumesc. Cred ca rolul acestui forum tocmai asta este. Pe langa ajutorul si impartasirea experientei cu noi, incepatorii, a celor care cu adevarat sunt meseriasi, discutiile si parerile, chiar daca sunt contradictorii, scot ceva interesant la suprafata.

Am invatat mute de pe acest forum si mai ales de pe vechiul forum, care de fapt mi-a redeschis aceasta pasiune. (scuze de off topic)

Oricum astept in continare si alte pareri, poate lamurim problema rasinilor care ma roade de ceva vreme.

Aceasta traducere se afla si in Tipuri de filtrare aflata la sectiunea DIY si sper sa va raspunda la intrebari.
Apropo, fratilor, daca in loc sa chiuliti la orele de chimie pentru a studia electroliza berii in organismul uman, ati fi deschis urechea, altfel ar fi stat situatia acum...
Cum am zis, si imi place sa ma repet, factura o veti primi la sfarsit de luna - plata in baboi la cursul de schimb al BNR din ziua platii...

Exista doua tipuri de rasini “schimbatoare” de ioni. Cele care actioneaza asupra cationilor inmoaie apa, scotand Ca2+ si Mg2+ inlocuindu-i cu Na+. Poate fi necesar pentru un acvarist sa compenseze Mg2+ prin adaugarea de saruri si Ca2+ prin folosirea dolomitei. O scadere in duritatea apei poate fi necesara pentru a facilita reproducerea unor specii. Scoici sau pietris de coral pot fi folosite pentru apa cu o duritate temporara mica pentru a minimiza scaderea ph in urma adunarii de reziduuri organice.
Rasinile pot fi incarcate dar isi pierd capacitatile de schimbare a ionilor in timp. Astfel, rasinile saturare pot fi incarcate intr-o solutie salina. Datorita acestui fapt, ele sunt inutile in acvariile marine.
Varianta evoluata consta in doua rasini una anionica si alta cationica. In timp ce unitatea anionica scoate compusi ca amoniacul, cea cationica purifica apa prin scoaterea de cupru, plumb, etc.
Pot fi incarcate, cea anionica intr-o solutie bazica si cea cationica intr-o solutie acida.

Schimbarea ionilor – teorie

Ploaia, in caderea prin atmosfera, dizolva gazele acide din aer (dioxid de carbon, dioxid de sulf). Cand apa atinge solul, se vor dizolva o serie de elemte ale acestuia; cu cat mai acida este ploaia, cu atat mai mult sol dizolva. Apele subterane si cele de suprafata contin o serie de substante dizolvate. O parte din acestea sunt electrolitice, dizolvandu-se in apa pentru a forma ioni.
Cei mai intalniti ioni in natura sunt cei de Ca si Mg. Amandoi sunt incarcati pozitiv – cationi – si fiecare contine doua sarcini pozitive. Prezenta acestor minerale in apa determina duritatea producand depuneri pe conducte. Alti cationi existenti in apa pot fi cei de Na, K, Fe si alti compusi metalici dar, doar Ca si Mg durifica apa.
Dedurizarea apei prin schimbul de ioni consta in trecerea de apa dura printr-un strat de substante care schimba ioni. Rata de schimb este atat de rapida incat apa poate fi dedurizata la debite normale, indiferent de duritate, Oricum, trebuie folosita o apa cat de cat curata pentru evitarea acoperirii materialului filtrant cu substante coloidale sau in suspensie. Apa care contine clor, sulfati, fier ar trebui prefiltrata.
Metoda cea mai folosita este inlocuirea cu Na, proces in urma caruia Ca si Mg sunt inlocuiti de Na. Intrucat ionii implicati sunt pozitivi procesul poarta numele de schimb de cationi.Anionii raman in apa iar dedurizarea nu reduce solidele dizolvate

Schimbul de ioni – procesul

Materialul de schimb de cationi folosit este o rasina polistirenica, sub forma de bilute; insolubila in apa si este incarcata negativ. Rasina standard are mai putin de 1/32 inch in diametru. Particulele de rasina cationica atrag ionii pozitivi si ii tin pana cand intalnesc altii pentru care au o mai mare “afinitate”. La inceputul ciclului, particulele de rasinasunt acoperite cu Na+ prin spalarea lor intr-o solutie de clorura sodica (NaCl).
Particulele incarcate negativ atrag mai mule cele doua sarcini pozitive din fiecare ion de Ca++ si Mg++ decat singura sarcina pozitiva a ionului de Na+. De aceea, ionii de Na sunt inlocuiti cu ioni de Ca si Mg. In schimb, rasina elibereaza ionii de Na.
Procesul continua atata timp cat exista suficienti ioni de Na in rasina. In momentul in care rasina este acoperita de Ca si Mg , ea este spalata. La spalare, apa este trecuta in sens invers fata de sensul normal al apei in recipientul filtrant, permitand spalarea substantelor in suspensie depuse in straturile superioare ale rasinii. In acelasi timp stratul de rasina se rarefiaza pentru ca in timpul filtrarii a devenit compact.
In procesul de regenerare,, rasinile sun spalate cu o solutie concentrata de apa sarata. Desi, rasina “prefera” ionii de Ca si Mg, concentratia extrem de mare de ioni de Na depaseste aceasta “preferinta”, ionii de Na fortandu-i pe cei de Ca si Mg sa paraseasca rasina. Dupa aceasta, rasina este spalata pentru a elimina NaCl in exces si este reintrodusa in procesul de filtrare.

Probleme legate de dedurizarea apei

Probabil cea mai raspandita idee preconceputa legata de conditionarea apei este ca, in general, apa este buna in forma netratata furnizata de natura. Un izvor care da o apa rece, curata evoca o imagine de puritate si sanatate cu toate ca asemenea ape contin milioane de bacterii cauzatoare de boli. De fapt, doar un procent infim din apa planetei este potabila fara tratamente.
Apa dedurizata poate dauna pestilor in cazul in care schimbarea se face brusc. De aceea se recomanda, in cazul in care apa este filtrata in recipiente, ca schimbul de apa sa fie de cel mult un sfert din volumul apei acvariului.

superb articolul, l-am stikuit deja, daaar ne-ai lasat in coada de peste ..
cum e pina la urma? e buna apa "dedusizata" cu rasini sau nu, din pdv acvaristic???
si ca sa intorc cutitul in rana si sa presar sare dupa, pot sa va spun ca stiu persoane (care nu-s forumisti, dar mari crescatori si producatori ) care folosesc metoda, insa nu ma pot pronunta , daca intr-adevar e "cusher" sau nu. ce fac ei, e treaba lor, apa respectiva o folosesc in acvarii "sterile" fara plante, de aceea nu garantez ca ar putea fi folosita cu succes intr-un acvariu "comun" unde procesele chimice (datorate substratului si plantelor) sunt total diferite.
si cred ca tocmai in punctul asta de vedere sta toata disputa noastra referitoare la procedeu.

http://www.marinedepot.com/md_viewItem.asp?idproduct=BE1113&ast=&key=
Cercetarile medicale au numit ionii pozitivi ioni “sinucigasi” sau ai “nefericirii” in timp ce ionii negativi sunt ionii “fericirii”. Acest lucru se poate observa in cazul plimbarii dupa o furtuna puternica – aerul miroase a curat – de fapt el este incarcat cu ioni negativi.
Asta se zice prin alte parti, si in conformitate cu asta, o apa dedurizata ar fi o fericire pentru baboi. Dar, cred ca apa dedurizata, tinand cont ca e vorba de un sistem inchis, este mai sensibila la reziduuri, astfel putand avea loc o scadere brusca a ph-ului. Din cate stiu, pestii pot suporta o plaja larga de variatie a parametrilor apei (zebrele, primii pesti cosmici, suporta pana undeva pe la 30 de grade de duritate), cu conditia ca schimbul sa se faca gradual. E la fel ca la oameni: daca acum, dupa treij' de grade la umbra ar veni, brusc, un val de frig de -5 (temperatura pe care in mod normal o suportam) oare cati dintre noi ar supravietuii??? Cred ca o apa dedurizata, necesita o monitorizare mult mai atenta a parametrilor intrucat este predispusa socurilor.
Am senzatia ca la aceasta intrebare: beneficiul apei dedurizate in acvariu poate sa raspunda doar cineva care o foloseste de foarte mult timp. Si trebuie cantarit foarte bine daca beneficiul nu necesita o atentie mult mai mare sau un risc ridicat.
Am citit pe undeva ca e bine, daca apa au duritate si un ph incluse in plaja de suportabilitate a pestilor, sa nu fie alterati acesti parametri.
Oricum, am senzatia ca, alaturi de regula "cm de peste la litru de apa" si altele, e un subiect in coada de peste. Din ce in ce mai mult simt ca acvaristica este un laborator de experimente care trebuie facute cu grija altfel subiectele sunt iremediabil compromise.

Cory wrote:beneficiul apei dedurizate in acvariu poate sa raspunda doar cineva care o foloseste de foarte mult timp. Si trebuie cantarit foarte bine daca beneficiul nu necesita o atentie mult mai mare sau un risc ridicat.

Folosesc apa cu duritatea maxim 1 de cind am pesti. Asa vine pppaaa teava. Riscurile sint mari - variatiile de pH sint criminale. Partea buna e ca mereu ma trezesc cu pui de neoni (clasici, roz sau negri) sau calistus prin acvarii fara sa fac vreun efort in sensu' asta.

Din pagina a doi producatori de apa dedurizata spicuiesc urmatoarele:

"Apa dedurizata Nu trebuie folosita pentru plantele de gradina intrucat clorura de sodiu incetineste cresterea acestora"

In conditiile acestea nu stiu daca sodiul din apa dedurizata nu incetineste cresterea si a plantelor din acvariu.

Iata, fratilor ca vine lumina! Asa mai merge treaba. Am aflat si teoria cu rasinile, si ca unii crescatori o folosesc pentru acvarii, in special sterile, deci tot soiul de informatii interesante. Din ce s-a discutat, singurul inconvenient ar putea sa apara la incetinirea cresterii plantelor nu?

Nu ignor ceea ce zicea Marele Alb referitor la capacitatea mai mica de tamponare a apei moi, si la pericolul fluctuatiilor mari de pH, dar MA este un fericit cu o duritate constanta sub 1. La robinet eu uzual am intre 12 si 14. Si balacesc pe acolo discusi si neoni. Mai reusesc sa o reduc un pic cu turba din filtru, dar sub 10 nu am coborat decat rareori. Si la schimbul de apa iara o cresc. Oricum, daca treaba ar merge, scaderea de duritate as face-o treptat, adaugand apa dedurizata pe rasina la fiecare schimb de apa.

Asa ca fratilor, nu va opriti tocmai acuma. Chiar nu a incercat nimenea personal chestia asta ?