Salutare,

Vin cu cateva intrebari deoarece in ultima vreme am avut parte de cateva evenimente nu prea placute cu pestii din acvariul meu.

Sa incep cu inceputul....acum o saptamana, mai precis marti seara, butelia de CO2 s-a consumat, iar pana a doua zi dimineatza PH-ul a urcat de la 6.1 la 7.3. Am umplut butelia de CO2 in acea dimineatza si am repornit sistemul, sperand ca totul isi va reveni la normal, dar nu a fost deloc asa.

Seara pestii dadeau semne ca nu se simt prea bine, unii dintre ei stateau gu gura la suprafata apei iar ziua urmatoare i-am gasit fara viata.....doar unul a supravietuit(au fost aprox. 18 neoni).

Am pus aceasta nefericita intamplare pe seama socului de PH, si ma gandeam la ce pesti sa cumpar pentru repopularea bazinului.

Aseara, dupa ce am facut un schimb de apa de 30%, m-a sunat un bun prieten care si-a spart acvariul din greseala si m-a rugat sa tin o perioada pestii lui(4 scalari, 7 hemigramus si 3 sanitari).

M-am gandit ca adaptarea acestora la un PH de 6.1 nu va fi usoara, asa ca timp de 1 ora si 30 de min am tot pus apa din acvariu in bolul scalarilor. PH-ul scazuse sub 6.5 in acel bol destul de apropiat de ceea ce era in acvariul meu, asa ca am decis sa ii bagam in viitoarea lor casa.

Cei 7 Hemigramus si un sanitar nu au rezistat foarte mult, iar scalarii i-am gasit dimineata pe fundul bazinului. Au ramas doar 2 supravietuitori(sanitarii).

Nu inteleg ce se intampla, trebuia sa am mai multa rabdare cu adaptarea lor la PH-ul de 6.1, spuneti-mi va rog unde am gresit ca sa nu repet si cu alti pesti.

Care este timpul pe care trebuie sa il astept pentru adaptarea pestilor la un PH asa de scazut?

Exista posibilitatea sa am alt dezechilibru?

PS: dupa schimbarea apei, am pus aprox. 20 de ml de EasylifeCarbon cu mult peste doza recomandata...credeti ca asta poate avea vre-un efect?

Alti parametri ai apei nu ai masurat? In special KH?
Acvariul presupun ca este ciclat si nu e cazul sa ne gandim la o otravire cu amoniac sau ceva de genul asta...

In primul caz, cand a fost vorba de pestii tai, acolo sigur a fost soc de pH. Cand pui butelia inapoi, da si tu drumul la debit mai incet. Tinand cont ca pH-ul crescuse la 7.3, tu l-ai scazut prea repede si prea mult. Daca dadeai mai mic debitul de CO2, scaderea era mai lenta. Ai cumva controller?

Daca i-ai vazut ca stau la suprafata si respira greu, de ce nu ai redus debitul de CO2 pe loc?! Asta trebuia sa faci + sa cresti agitatia apei la suprafata pentru ca schimbul de gaze sa fie mai intens si sa iasa CO2-ul din apa mai repede. Si eu am trecut prin asta, dar cand am vazut pestii la suprafata am sarit imediat la acvariu si-am intervenit - nu mi-a murit niciun peste.

Mai departe: adaptarea de la niste parametri ai apei la altii (in cazul unor pesti noi) se face lent, macar o ora sa dureze tranzitia. Depinde mult si de cat de diferiti sunt acei parametri - si nu ma refer numai la pH. Tu ai spus ca ai asteptat 1 ora jumatate... Oricum, pH 6.1 este destul de scazut. Cred ca diferenta era mare si tare ma intreb daca nu erau si alti factori in afara de pH.

Mai am o intrebare: daca tot ti-au murit din pesti... de ce insisti sa tii pH-ul asa de jos?

Este greu sa dai o explicatie daca nu ai toate datele problemei, da mai multe date, in acest stadiu cel mult putem da cu presupusul.

de fiecare data cand mi se termina butelia ph-ul mi se duce de la 6.5-6.6 la 7.2 si mai sus
niciodata pestii nu numai ca nu au murit sau ceva, dar nici macar nu au dat vreun semn ca ceva nu e in regula

ok, la tine a crescut de la 6.1 la 7.3, deci variatia mult mai mare, dar parca totusi imi vine greu sa cred ca asta i-a omorat. variatia brusca de PH duce la probleme cu pestii, dar in cazul in care se termina butelia variatia se petrece pe parcursul a catorva ore....

cred ca ce a omorat primii pesti a fost variatia prea brusca de la 7.3 inapoi la 6.1... cum a zis si ghenghiskhan.

problema ta de fapt e ca acel ph de 6.1 este muuult prea mic pentru orice (nici bacteriile benefice nu prea mai traiesc la ph-ul ala), deci intrebarea este: de ce it tii atat de jos?

tine-l la 6.5-6.6 daca vrei ph acid, parerea mea.

edit: on a second thought, si ca sa contrazic ce am scris mai sus, ph-ul scazut reduce toxicitatea amoniacului... http://www.ca.uky.edu/wkrec/pH-Ammonia.htm
http://www.thekrib.com/Chemistry/ammonia-toxicity.html
cred ca la tine cresterea aia de ph a dus la deionizarea amoniacului si asta a omorat pestii. posibil ca acvariul tau sa nu fie ciclat... dupa cum ziceam, la ph-ul de 6.1 nu prea traiesc bacteriile denitrificatoare

@Humbert: stii ce valoare ai la KH? Sunt curios doar...

la mine in acvariu? n-am mai facut teste de cateva luni, dar ultima oara imi amintesc ca era cam 3-4. sincer acum sunt intr-o perioada in care nu prea mai fac teste - am avut anul trecut o perioada in care faceam toate testele pe care le puteam face: kh, gh, incercam sa determin consumul zilnic de fe, No3 si Po4 al acvariului si asa mai departe.
rezultatele au fost mai proaste decat anul asta, de cand m-am mutat si a trebuit sa refac acvariile, iar acum sunt multumit de evolutia lor (nu am alge). deci am zis ca atat timp cat ce fac e bine, n-are rost sa ma mai incurc cu tot felul de teste.

kh-ul ar trebui sa fie la fel ca si la tine, stam in aceeasi zona. eu sincer nu am inteles niciodata ce inseamna acel "KH buffering capacity". stiu sigur ca tabelel KH/CO2 sunt complet false si nu ajuta la nimic. am ph-controller etc, chiar nu vad de ce mi-as bate capul cu teste de KH.

stii de fapt ce nu am aflat eu inca: se zice ca socul de ph dauneaza pestilor si duce la aparitia algelor, dar eu nu prea am gasit si explicatia exacta pentru care se intampla asta. adica faci soc de ph, ok, si ce-i cu asta? de ce duce asta la alge? exista si o alta explicatie in afara de spike-urile de amoniac?

a, si inca ceva interesant: anul asta am plecat in concediu 3 saptamani si in timpul asta mi-a crapat bubble counter-ul, deci o perioada necunoscuta de timp aditia de CO2 a fost sistata.
cand am venit acasa am vazut ca-mi disparuse staghorn-ul de pe plante. ph-ul l-am lasat la 6.6 si l-am gasit la 7.4. cum naiba explic asta?

Humbert wrote:problema ta de fapt e ca acel ph de 6.1 este muuult prea mic pentru orice

Ai meditat mult la acest subiect? (Asta ca sa nu zic "Te-ai gandit mult?").

alexnbv wrote:Am pus aceasta nefericita intamplare pe seama socului de PH, si ma gandeam la ce pesti sa cumpar pentru repopularea bazinului

Nici cresterea pH-ului la terminarea buteliei si nici reinceperea adaugarii de CO2 la acelasi debit ca inainte nu reprezinta un soc de pH.

alexnbv wrote:Nu inteleg ce se intampla, trebuia sa am mai multa rabdare cu adaptarea lor la PH-ul de 6.1

O ora si jumatate e suficient ca timp de adaptare. Nu asta a fost cauza.

alexnbv wrote:dupa schimbarea apei, am pus aprox. 20 de ml de EasylifeCarbon cu mult peste doza recomandata

Nu stiu care e doza recomandata de EasyCarbo. Cam cat "cu mult peste doza recomandata" ar fi? Intreb pentru ca glutaraldehida aia este de fapt o otrava foarte puternica, folosita dupa ureche. Daca nu respecti dozajul specificat de producator, atunci respecta dozajele recomandate pe forumuri. Pentru ce ai folosit-o? Pentru proprietatile algicide?

alexnbv wrote:Seara pestii dadeau semne ca nu se simt prea bine, unii dintre ei stateau gu gura la suprafata apei iar ziua urmatoare i-am gasit fara viata.....doar unul a supravietuit(au fost aprox. 18 neoni).

Poti fi puuutin mai explicit? Ce inseamna exact ca nu se simteau bine? Unii dintre ei stateau cu gura la suprafata apei (ca si cum nu aveai destul oxigen dizolvat in apa), altii ce faceau in timpul asta? Inteleg ca erau neoni. Se decolorasera, sau aratau normal. Cei morti erau decolorati sau nu?

Asa la o prima vedere nu vad nici o cauza a mortii. Ia gandeste-te bine, bine, bine. Ce alte modificari bruste ai facut? Ceva adaugari de saruri? Filtrul/filtrele in ce stare sunt? curatate sau cam murdare? Substratul e aspirat de curand?

...

nu, nu m-am gandit mult cand am scris cele de mai sus. desi....

Nitrosomonas growth is inhibited at a pH of 6.5. All nitrification is inhibited if the pH drops to 6.0 or less. Care must be taken to monitor ammonia if the pH begins to drop close to 6.5. At this pH almost all of the ammonia present in the water will be in the mildly toxic, ionized NH3+ state

sursa: http://www.bioconlabs.com/nitribactfacts.html

deci parerea mea e ca acel acvariu nu e "ciclat" din cauza ph-ului foarte scazut. acelasi ph scazut tine totusi amoniacul din apa intr-o stare putin toxica, asa cum scrie in citatul de mai sus.
in mom cand ph-ul creste, amoniacul devine foarte toxic si ucide tot.

astept si alte explicatii, sa vedem.

@ Humbert: ph scazut tine totusi amoniacul din apa intr-o stare putin toxica, asa cum scrie in citatul de mai sus.
in mom cand ph-ul creste, amoniacul devine foarte toxic si ucide tot.

Ai incurcat borcanele Amoniu cu Amoniac : Amoniu apare in prima etapa in ciclul azotului prin descompunerea materiei organice. Se compune din proteine, care sunt transformate de bacterii in amoniu. In plus, pestii elimina reziduri in fiecare zi, sub forma de amoniu. Amoniu este non-toxic, dar, cu cresterea pH-ului, este transformat in ammoniac (NH3) care este toxic (este cazul lui.....alexnbv "iar pana a doua zi dimineatza PH-ul a urcat de la 6.1 la 7.3."). Cu riscul de a ma repeta, ar trebui sa ne spuna care au fost si sunt toti parametrii apei ca sa putem spune ce a fost sigur, asa doar presupunem.

Humbert wrote:nu, nu m-am gandit mult cand am scris cele de mai sus. desi....

Asta am citit si eu pe un alt forum (nu romanesc, evident) acum 1500 de ani doar ca tot acolo am citit si ca nitrosomonas si nitrobacter participa in mica masura la nitrificare, contrar a ce se crede in general. Alte bacterii, cum ar fi cele din familia Nitrospirae sunt responsabile pentru cea mai mare parte a nitrificarii.

Daca am crede orbeste citatul tau, asta ar insemna ca multe dintre acvariile cu discusi si alti pesti care cer ph mic si duritate mica (Bazinul Amazonului) nu sunt ciclate si nu se vor cicla never ever de ever. Corect?

Apropos de discutia cu pH-ul am avut in bazin, in majoritatea timpului cat a fost plin cu apa pH in jur de 5-5,5 maximum si totul a fost ok. Cunosc personal oameni care au avut si pH mai mic. Avand in vedere ca pH-ul este logaritmic as zice chiar MULT mai mic. Si nu a murit nimeni.

Multumesc pentru raspunsuri.
Acum saa vin si cu detalii pe care am omis sa le scriu.

gengiskhan wrote:Daca i-ai vazut ca stau la suprafata si respira greu, de ce nu ai redus debitul de CO2 pe loc?! Asta trebuia sa faci + sa cresti agitatia apei la suprafata pentru ca schimbul de gaze sa fie mai intens si sa iasa CO2-ul din apa mai repede. Si eu am trecut prin asta, dar cand am vazut pestii la suprafata am sarit imediat la acvariu si-am intervenit - nu mi-a murit niciun peste.

In primul caz in care s-a terminat butelia eu nu eram acasa, s-a ocupat un prieten de re-umplere si re-pornirea sistemului de CO2.

Eu am lipsit toata saptamana si cand m-am intors pestii erau morti. Am scris ceea ce mi s-a spus si mie...probabil daca eram acasa altfel stateau lucrurile si cu siguranta as fi intervenit.(mereu se intampla astea cand nu esti acasa ).

gengiskhan wrote:daca tot ti-au murit din pesti... de ce insisti sa tii pH-ul asa de jos?

Acvariul l-am am pornit din luna Ianuarie, iar PH-ul de 6.1 este asa de 6 luni....fara nici-o problema...toti neonii au trait fara probleme, nu cred ca este deciclat. Substratul il aspir in fiecare saptamana, filtrul a fost curatat de curand, iar schimburile de apa le fac saptamanal fara exceptie. Pot spune ca la capitolul curatenie fac totul ca la carte fara sa fac vre-o exceptie.

Nilsen wrote:Este greu sa dai o explicatie daca nu ai toate datele problemei, da mai multe date, in acest stadiu cel mult putem da cu presupusul.

Nu faceam teste prea des, dar NO2 a fost mereu 0, PO4 a fost mereu un pic cam ridicat 0.8(sau 0.08 nu sunt sigur cum este pe test) dar eu controlam asta prin fertilizarea EI. KH din cate imi aduc aminte este 5.

Val wrote:Daca nu respecti dozajul specificat de producator, atunci respecta dozajele recomandate pe forumuri. Pentru ce ai folosit-o? Pentru proprietatile algicide?

Am folosit easycarbo pentru a elimina cianobacteriile, dar recunosc ca am exagerat cu doazajul. Din cate stiu producatorul recomanda 1 ml /50litri apa adica 2ml pentru acvariul meu. Eu aseara am exagerat un pic cu asta deoarece am pus 20 ml


Ultimele modificari pe care le-am facut la parametrii au fost: reducerea luminii de la 4 la 3 tuburi asta deoarece aveam alge si reducerea dozei de PO4 de la 3 ml/zi la 2 ml/zi.


Sper sa fi raspuns la majoritatea intrebarilor....orice sfat este binevenit

Nilsen wrote:In plus, pestii elimina reziduri in fiecare zi, sub forma de amoniu

Nope. Pestii nu fac caca/pisu saruri de amoniu. Fac caca/pisu care contine uree. Care se descompune fix in amoniac, nu in sarurile lui. In functie de pH, acesta ramane in stadiu de amoniac (pH mare), compus toxic sau trece in sarurile de amoniu ale altor ioni prezenti pe acolo (pH mic), cum ar fi nitratii, fosfatii etc, saruri care sunt mai putin toxice. Atentie, nu ne-toxice, ci doar mai putin toxice.

Toate cele bune.

s-a ocupat un prieten de re-umplere si re-pornirea sistemului de CO2.

Naspa and baaaaad idea, ca sa ma exprim asa. Eu votez pentru soc de pH in primul caz... Prietenu' s-o fi gandit "Baga taataaa dioxidu... ia dioxidu neamule, nea, tu-ti gura ma-tii de robinet ca mai mult de atat nu mergi deschis..."... E doar o ipoteza, nu vreau sa vorbesc cu pacat ca nu-ti cunosc prietenu'...

Am folosit easycarbo pentru a elimina cianobacteriile, dar recunosc ca am exagerat cu doazajul. Din cate stiu producatorul recomanda 1 ml /50litri apa adica 2ml pentru acvariul meu. Eu aseara am exagerat un pic cu asta deoarece am pus 20 ml

...Si pentru intoxicatie prin moarte otravitoare in al doilea caz. De zece ori doza??? WOW... Eu imi faceam griji pentru cand foloseam glutaraldehida in doza dubla...



Toate cele bune.

alexnbv wrote:Acvariul l-am am pornit din luna Ianuarie, iar PH-ul de 6.1 este asa de 6 luni....fara nici-o problema...toti neonii au trait fara probleme, nu cred ca este deciclat.

teoria mea era ca tocmai ph-ul de 6.1 facea ca in acvariu sa existe amoniu si nu amoniac (merci Nilsen pt corectie), iar cresterea ph-ului a transformat amoniul in amoniac, care este mult mai toxic.
deci faptul ca totul a fost ok timp de 6 luni la ph de 6.1 nu inseamna ca teoria mea e gresita... eu zic ca bacterii tu nu ai in acvariu (deciclat), dar atat timp cat ph-ul este foarte scazut, asta nu e un pericol (exista amoniu si nu amoniac)

Val wrote:Daca am crede orbeste citatul tau, asta ar insemna ca multe dintre acvariile cu discusi si alti pesti care cer ph mic si duritate mica (Bazinul Amazonului) nu sunt ciclate si nu se vor cicla never ever de ever. Corect?

acelasi raspuns ca mai sus. evident eu speculez, dar ce scrii tu nu invalideaza teoria mea, care spune ca exact ph-ul foarte mic este si cauza pt care exista amoniu (efect negativ), dar si motivul pt care el nu se transforma in amoniac (efect pozitiv). deci da, acele acvarii e foarte posibil sa nu fie ciclate si sa fie fara probleme, atat timp cat ph-ul ramane foarte mic. problemele apar cand ph-ul creste.

intrebare: testele de amoniu ce determina de fapt? concentratia de amoniu sau cea de amoniac? ca daca o determina pe cea de amoniac, pai atunci nimeni nu poate spune daca acvariul este ciclat (adica amoniu/ amoniac = 0) la ph foarte mic, pt ca nu poate detecta amoniul. ok, poti testa direct NO3 si atunci vei sti daca ai sau nu bacteriile corespunzatoare in acvariu.

complicat si interesant.

Pentru ca am apa moale ....... am pH mic si n-am observat ca mi s-au deciclat acvariile la caderi de pH pina la 4. Bineinteles nu de la 7 la 4 ....... Ginditi-va ca exista acvarii in care oamenii tin discusi salbatici, altumi sau Heckeli si au pH de 4,5 constant ....... pesti care dau coltu' foarte usor .......

Val wrote:Naspa and baaaaad idea, ca sa ma exprim asa. Eu votez pentru soc de pH in primul caz...

Asta am spus si eu....Nu m-am gandit sa ii spun de debit pentru CO2...aveam in cap ideea ca am controller si nu conteaza debitul, dar de fapt in acel caz nu era asa, trebuia un debit mai mic de CO2 si o scadere mai lenta a PH-ului. Totusi un neon a supravietuit.

Val wrote:...Si pentru intoxicatie prin moarte otravitoare in al doilea caz. De zece ori doza??? WOW... Eu imi faceam griji pentru cand foloseam glutaraldehida in doza dubla...

Cred ca aici am gresit ff mult....am mai folosit doze mari in trecut...si acum cand refac filmul umtimeor 3 luni imi dau seama ca cel mai probabil asta a fost cauza si altor pierderi(acum 2 luni mi-au murit subit sanitarii, si un SAE).....apoi au murit otto.

La ce consecinte sa ma astept in urmatoarele zile.....dupa ce am bagat supra doza de easycarbo...

Multumesc.

imi poate explica cineva ce inseamna "soc de ph", va rog?
adica ce se intampla mai exact si cum afecteaza asta pestii.

merci

Humbert wrote:kh-ul ar trebui sa fie la fel ca si la tine, stam in aceeasi zona. eu sincer nu am inteles niciodata ce inseamna acel "KH buffering capacity". stiu sigur ca tabelel KH/CO2 sunt complet false si nu ajuta la nimic. am ph-controller etc, chiar nu vad de ce mi-as bate capul cu teste de KH.

Am intrebat de kh din cauza buffer-ului pe care-l are asupra schimbarilor de ph. Nu cred ca avem acelasi kh La mine e 7. Cred ca spunea Faraonul pe undeva ca Dupla are ca efect cresterea usoara a KH-ului. Daca gresesc... astept sa fiu corectat.

Despre ideea de buffer a KH-ului:
"Buffering capacity is the ability of a given body of water to resist changes in pH. Because the hydrogencarbonate ions in the water are a base, they can react with H+ ions and remove them from the system. With a given value of carbonate hardness, your water will have a fixed pH, but how much that pH will change when new chemicals are introduced depends on your buffering capacity. If the amount of new H+ ions released by the chemical is small compared to the amount of carbonate hardness, the pH will remain relatively constant, which is what you want. If the carbonate hardness is low, a small amount of new acid will make a large change to the body's pH. "
Asta nu e inventata si este foarte corecta din punct de vedere fizic / chimic. Ca tabelul KH / pH nu e deloc precis... da, ai dreptate, dar nu de asta am intrebat de KH.

Si eu am facut oarecum la fel ca tine pana foarte recent. Aveam teste de ph, kh, gh dar nu prea le foloseam decat faorte rar. Si totul a mers si inca merge bine (cu foarte mici exceptii). Dar... vreau sa experimentez si eu, sa "colorez" plantele, sa vad o tenta caramizie sau rosie la didiplis si la aromatica si la altele. Pentru asta, trebuie sa masori si sa stii parametrii apei. Eu sunt de parere ca - desi nu sunt foarte precise testele respective - totusi macar o idee pot sa-mi fac despre ce anume se intampla acolo. Ok, testul de NO3 (exemplu) imi arata putin peste 20ppm... n-o fi asa, o fi putin mai mare sau putin mai mic. Totusi este un punct de plecare, si stiu ca vreau sa-l mai scad putin.

Cand am zis ca 6.1 e prea putin... m-am grabit, la mine tot pe-acolo sta pH-ul

Humbert wrote:imi poate explica cineva ce inseamna "soc de ph", va rog?
adica ce se intampla mai exact si cum afecteaza asta pestii.

merci

Pai in primul rand avem asa: "Acidity is quite simply the proportion of H+ ions in a solution. Its common notation, pH, means just that - proportion of H. Water has a pH of 7, which corresponds to 10-7 ppm, or parts per million of H+ ions." - asta e ph-ul.

Soc de pH este pur si simplu variatia destul de mare intr-o periaoda mica de timp a valorii ph-ului. Asta se poate intampla din diverse motive, cum ar fi si aditia necontrolata de CO2. Uite simptome:
"Fish will become lethargic, they stop eating, their dorsal fin drops and they remain relatively motionless or rest on the substrate. Some may produce excess slime on their bodies giving a off colour or off-white look to their bodies. More easily seen if the fish is dark in colour."

Pe de alta parte, de la o aditie consistenta de CO2, se mai intampla acolo ceva: se reduce destul de mult concentratia de oxigen din apa, care e inlocuita de CO2. Teoretic, CO2-ul este usor inlocuit de O2 in apa, adica O2 se dizolva in apa mult mai usor decat CO2-ul. Dar daca ai aditie de CO2 care va baga intr-una cantitati mari de gaz in apa, atunci se poate ajunge si la situatii din astea. Caz in care... vorbim de asfixiere. Cred ca cele doua efecte sunt mana in mana.

ok
dar pt discutia de fata KH buffering capacity este irelevanta. noi vorbim aici de situatii in care ph-ul a crescut sau scazut intre valori cunoscute... adica n-are importanta ce Kh am in acvariu, atat timp cat eu masor faptul ca ph-ul a variat.

eu la modificarea parametrilor apei cu scopul de a obtine variatii de culoare la plante inca nu am ajuns... esti mai avansat decat mine :))

re postul al doilea: partea cu asfixierea o inteleg - prea mult CO2. dar in rest nu prea ai explicat mare lucru... de ce nu e buna o crestere brusca de pH?

cred ca se inteleg ce intreb: cum anume afecteaza modificare brusca a concentratiei de H+ pestii? ce se intampla mai exact cu ei?