Unii mai tin minte acvariu meu de vreo 50-60 litri fertilizat cu schema Dupla. Acuma e luminat cu 1 x Narva 960 si 1 x Narva Nature Superb. Multam Batrinului Ogarul pentru ele .

Mi-am luat pH-controlleru' de la JBL - modelu' nou. L-am pus la acvariu da' nu l-am conectat le CO2. Scopu' e sa urmaresc cum variaza concentratia de CO2 in apa in cazu' injectiei continue.


Rezultatele de azi:

KH=7

. 8:00 -- pH=6,73 -- CO2~40
--------------------------------------
. 9:00 -- pH=6.84 -- CO2~31
--------------------------------------
10:00 -- pH=6,90 -- CO2=28
--------------------------------------
11:00 -- pH=6,95 -- CO2~25
--------------------------------------
12:00 -- pH=7.00 -- CO2=22
--------------------------------------
13:00 -- pH=7.00 -- CO2=22
--------------------------------------
14:00 -- pH=7.00 -- CO2=22
--------------------------------------

Concentratia de CO2 am citit-o din tabelu' pH-KH-CO2.

Interesant de remarcat scaderea brusca a concentratiei de CO2 pina la ora 12 si stabilitatea de dupa. Acuma e 14:30 si pH e tot 7. Imi pare rau ca nu mai pot urmari pina seara, acvariu e in birou la servici si plec acasa.

Cred ca se observa importanta unui pH-controller. Chiar daca variatia de pH e mica, totusi exista. Streseaza vietuitoarele (pesti si plante) pentru ca se intimpla zilnic, le solicita permanent mecanismele de adaptare.

Mult mai grava mi se pare variatia concentratiei de CO2, a scazut la jumatate in 4 ore si daca ne gindim ca principala hrana a plantelor e carbonu', ne dam seama de stresu' la care sint supuse.

In natura asfel de variatii de CO2 sau pH nu exista, acolo exista constanta. Poate ca acest exemplu va contribui un pic la intelegerea unui adevar simplu: tehnica ajutatoare (chiar daca e artificiala) si multe alte chestii care costa bani, chiar multi, nu fac altceva decit sa apropie un acvariu de natura, nicidecum nu-l departeaza.

Un acvariu fara dotari si/sau fara fertilizare nu e deloc aproape de natura, nu e naturist sau natural, mai bine zis conditiile din el sint foarte departe de cele din natura.


Alte concluzii mai bagati si voi. Indiferent daca aveti aceeasi parere cu mine sau nu.

Foarte faina ideea de a masura! Cand ai programat sa stai la munca 24 de ore ?

Revenind la rezultate, am incercat sa masor CO2 folosind un tester de CO2 (cel de la Sera cu doua cilindre, unul care il asezi pe zona roz, si in celalalt torni picatura cu picatura pana devine acelasi roz pe care il vezi prin cel de pe zona roz).
Dar rezultatele dadeau mereu altfel fata de cat era in tabel, si de obicei mult mai mari cele masurate cu testerul.
Asa ca n-am putut sa validez nici tabelul, nici testerul Sera - si sunt inca sceptic cum e corect.

PS: spune te rog daca ai vreun mopan in acvariu ?

eu nu cred ca in natura nu variaza ph-ul;
ba cred ca variaza si ph, si co2 si temperatura

tabele alea de corespondenta Kh-Ph sunt complet inutile, dupa parerea mea. eu am avut in acvariu ph de 6.3 (masurat cu controller si confirmat cu test colorimetric) la kh de 6 ceea ce conform tabelului inseamna C02 intre 71 si 112, adica foarte mult.
pestii n-aveau nici pe naiba

Porcu wrote: Scopu' e sa urmaresc cum variaza concentratia de CO2 in apa in cazu' injectiei continue.

Ce inseamna injectie continua? Ca pot sa fie si 1 bula pe secunda si zece. Te intreb ca sunt curios...aici in Bucuresti daca nu ai phcontroller si folosesti injectie de co2 ochiometric ( dupa numarul de bule) nu reusesti niciodata sa ai un ph stabil - sau cat de cat stabil. Ori la tine phul chiar daca a variat nu a crescut prea mult si oricum timpul in care a facut-o este foarte mare.
Sau ai ajustat debitul de co2 in functie de valoarea phului pe care o citeai?
Ar fi interesant de observat variatia si spre seara cand mie mi se pare ca plantele consuma mai repede co2-ului din apa. Nu sunt convins de asta insa spre seara controllerul meu declanseaza mai des decat in primele ore de la aprinderea luminii.

Despre importanta ph controllerului, a altor "instrumente" ajutatoare si a fertilizarii serioase nu cred ca mai este cineva care sa sustina contrariul Sau mai sunt?

In natura asfel de variatii de CO2 sau pH nu exista, acolo exista constanta.

Deci...aici l-am cam "prins" la inghesuiala pe Pharaon... :-P
Deci, in natura exista mai multe tipuri de variatii ale celor doua elemente: CO2 si pH si anume : variatii zilnice semnificand diferentele intre valorile parametrilor inregistrate pe o durata de 24 de ore, variatii sezoniere, care semnifica diferentele inregistrate de la un sezon la altul si in fine, variatii anuale, care semnifica diferentele intre mediile valorilor celor doi parametri de la un an la altul.
Cauzele acestor variatii sunt multiple: precipitatii, temperatura, radiatia solara directa, diferite elemente care ajung in apa (scurgeri de pe versanti, lemne cazute in ape, deversari accidentale, etc), fenomenul de evaporare, cantitatea de necromasa, prezenta sau absenta descompunatorilor, poluarea si multe, multe alte cauze care pot influenta cele doua valori.
O mica sursa: http://www.oregon.gov/DHS/ph/dwp/docs/gwater/chem.pdf
http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=14416704
http://www.iisc.ernet.in/currsci/dec252005/2163.pdf (Water quality variations as linked to landuse pattern: A case study in Chalakudy river basin, Kerala)
http://www.royalsociety.org.nz/Site/publish/Journals/nzjmfr/1993/7.aspx
http://marte.dpi.inpe.br/col/ltid.inpe.br/sbsr/2004/11.22.19.10/doc/573.pdf

flo77 wrote:
Cred ca ai gresit cand ai masurat KH. Majoritatea testelor masoara alcalinitatea totala care este diferita de cea data de carbonati(KH) si care este folosta in tabelele CO2/pH/KH. Daca ai concentratie mare de fosfati(majoritatea bufferelor de pH sunt pe baza de fosfati) alkalinitatea va fi mai mare decat KH, deaceea ai avut eroare.
Pentru referinta citeste aici(topicul 3 CO2 tables)
http://www.thekrib.com/Plants/CO2/alkalinity.html#0

adica sa inteleg ca testele de kh sunt de fapt teste de alcanilitate (oare am scris bine ? ) si ca de fapt kh nu mai este duritate partiala ?

N-am mopan in acvariu, nici altceva care ar putea interveni asupra pH-ului. In afara de produsele obisnuite ale unui acvariu .

viulian wrote:Dar rezultatele dadeau mereu altfel fata de cat era in tabel, si de obicei mult mai mari cele masurate cu testerul.
Asa ca n-am putut sa validez nici tabelul, nici testerul Sera - si sunt inca sceptic cum e corect.

Intr-adevar e posibil sa nu fie corect tabelu' in cazu' in care sint in acvariu alte chestii care influenteaza pH in afara de CO2. Din ce stiu io asta e motivu' pentru care in acvariile cu solu' lu' Amano nu se poate aplica tabelu'.

minnardy wrote:aici l-am cam "prins" la inghesuiala pe Pharaon

Nu-ti fa griji, sint capabil sa admit ca n-am dreptate cind n-am si sa-mi schimb o parere gresita .

minnardy wrote:Cauzele acestor variatii sunt multiple: precipitatii, temperatura, radiatia solara directa, diferite elemente care ajung in apa (scurgeri de pe versanti, lemne cazute in ape, deversari accidentale, etc), fenomenul de evaporare, cantitatea de necromasa, prezenta sau absenta descompunatorilor, poluarea si multe, multe alte cauze care pot influenta cele doua valori.

Io ma refer la natura sanatoasa. Nu ma gindesc de apa reziduala, la ploile acide sau alte chestii nenaturale cauzate de civilizatia noastra care duc la variatii nenaturale si la mutilarea ecosistemului cu efecte negative asupra ecosistemului .
Sint cunoscute efectele negative ale poluarii asupra recifilor de corali, coralii mor, asta nu inseamna natural.

Cind spun de constanta din natura ma gindesc la natura de acum 100 sau 200 ani sau mai mult, neafectata de activitatea omului, natura in care au evoluat si s-au adaptat vietatile din acvarii. Ca unele se pot adapta si la o natura mutilata, e alta poveste, e norocu' lor si ghinionu' celorlalte .

Cu variatiile sezoniere sint total de acord, sezon secetos, sezon ploios ....... da' ele sint de doua ori pe an, nu zilnice. Si cu valorile diferite in ani diferiti sint de acord, desi aici pot fi acuzate si schimbarile climatice nenaturale cauzare de om.

N-am avut inca timp sa rumeg ca lumea linkurile tale.

Humbert wrote:tabele alea de corespondenta Kh-Ph sunt complet inutile, dupa parerea mea. eu am avut in acvariu ph de 6.3 (masurat cu controller si confirmat cu test colorimetric) la kh de 6 ceea ce conform tabelului inseamna C02 intre 71 si 112, adica foarte mult.
pestii n-aveau nici pe naiba

Sa stii ca-i posibil sa nu se vada la pesti semne ca i-ar deranja o astfel de concentratie de CO2. Cunosc vreo 2 cazuri.
Sint dispus sa admit ca citirea mea a concentratiei de CO2 sa nu fie 100% cea existenta in acvariu. Mi-as dori sa am un tester de CO2 in care sa am incredere 100%. Aici nu vorbesc de teste acvaristice de 20-30 lei cu precizie indoielnica, vorbesc de teste profesionale pe care nu mi le permit .
Important nu exact ce concentratie de CO2 e in acvariu. Importanta e variatia, variatie care e cauzata idoobitabil™ de consumu' plantelor. Ca n-a variat CO2 de la 40 la 22 si-o fi variat de la 30 la 15, e posibil, da' variatia exista.
Acuma intentionez sa reduc KH incet spre 3 fara sa modific debitu' de CO2. Presupun ca variatia de pH o sa fie mai mare.

1921 wrote:Ce inseamna injectie continua? Ca pot sa fie si 1 bula pe secunda si zece. Te intreb ca sunt curios...aici in Bucuresti daca nu ai phcontroller si folosesti injectie de co2 ochiometric ( dupa numarul de bule) nu reusesti niciodata sa ai un ph stabil - sau cat de cat stabil. Ori la tine phul chiar daca a variat nu a crescut prea mult si oricum timpul in care a facut-o este foarte mare.Sau ai ajustat debitul de co2 in functie de valoarea phului pe care o citeai?

Injectie continua inseamna in cazu' de fata aproximativ 1 bula/secunda nonstop, credeam c-am zis asta, se pare ca nu . N-am ajustat debitu' de CO2, e acelasi de multe luni.
Cred ca pH-u' a variat putin din cauza unui KH de 7 care mi se pare mare. O sa vedem cum variaza pH cind o sa am KH=3.

1921 wrote:Ar fi interesant de observat variatia si spre seara cand mie mi se pare ca plantele consuma mai repede co2-ului din apa. Nu sunt convins de asta insa spre seara controllerul meu declanseaza mai des decat in primele ore de la aprinderea luminii.

Acuma nu ma pune si tu sa stau le servici pina seara . Desi poate c-o sa trec p-aici sa citesc pH-u'.

1921 wrote:Despre importanta ph controllerului, a altor "instrumente" ajutatoare si a fertilizarii serioase nu cred ca mai este cineva care sa sustina contrariul :-P Sau mai sunt?

Crede-ma ca mai sint . Si e treaba noastra sa-i aducem pe calea cea dreapta pe cei care vor .

flo77 wrote:Cred ca ai gresit cand ai masurat KH. Majoritatea testelor masoara alcalinitatea totala care este diferita de cea data de carbonati(KH) si care este folosta in tabelele CO2/pH/KH. Daca ai concentratie mare de fosfati(majoritatea bufferelor de pH sunt pe baza de fosfati) alkalinitatea va fi mai mare decat KH, deaceea ai avut eroare.

Cunosc eroarea testelor de KH, am mai scris pe forum despre asta. Prin definitie, KH reprezinta carbonatii de Ca si Mg. Testele de KH masoara si carbonatu' de Na, sa zicem, ceea ce e nu e KH. Faza e ca apa de la robinet are KH=0, masurat cu orice test . Acel KH din acavriu meu e obtinut cu Sera Mineral Salt, adica doar KH adevarat .
O sa masor si fosfatii imediat .

nu stiu despre ce vorbesti (bufere pe baza de fosfati?)

eu am scazut ph-ul cu CO2 iar KH-ul l-am masurat cu teste de la tetra, alte chestii nu am pus in bazin.
sunt 100% sigur de acuratetea valorilor date de mine.

in fine, n-am avut timp sa citesc articolul ala, poate revin dupa ce-l citesc, asta daca oi intelege ceva.

oricum, parca am citit ca daca mai ai si lemn prin acvariu chiar nu sunt bune de nimic tabelele alea.

Humbert wrote:oricum, parca am citit ca daca mai ai si lemn prin acvariu chiar nu sunt bune

Porcu wrote:In natura asfel de variatii de CO2 sau pH nu exista, acolo exista constanta.

Ce bine este ca, atunci cind esti acvarist si ai mijloace sa fii astfel, sa stii si ce sa faci cu dotarile pe care le ai.
Nu am acum la indemina dar, poate, voi consemna si eu, aici, rezultatele (masurate, nu calculate) privind pH-ul, CO2, duritatea carbonatica si temperatura dintr-un acvariu neplantat si populat...cu multi pesti (cam prea multi). Cu scopul de a sustine relatia dintre acesti parametri dar si abaterea de la calculul tabelar.
Chimia apei in care traiesc producatori, consumatori (...si descompunatori, cu siguranta), aflati intr-un ciclu vital circadian, presupune o serie de variabile care nu exclude valoarea - deductiva macar - tabelara, Humbert. Abaterea valorii tabelare de la cea reala (determinabila cu un kit specializat) nu cred ca este semnificativa si iti da imaginea dinamicii din acvariul tau si te orienteaza spre eventuale masuri corespunzatoare.
Deoarece am posibilitatea sa corelez continuu, "semnele" pestilor din acvarii de chimismul apei si multi alti factori, stiu si sustin cit este de important pentru cei de aici, ceea ce demonstreaza topicul faraonului (date pe care eu nu le-am evaluat inca, in conditii similare deoarece nu am - inca - un "plantat"): conditii nevizibile din acvarii, deviate in afara limitelor admisibile pentru vietati, sunt cele care le omoara lent sau le afecteaza performantele de crestere, inmultire etc.
Un acvariu nu este un lac, fluviu, estuar sau ocean, unde modificarile naturale (circadiene, sezoniere etc) se produc lent (ecosistemul se autoregleaza si, cu siguranta, la aceasta constanţă se referea Porcu) si suportabil de catre vietuitoare. Chiar si unii factorii antropici negativi sunt "neutralizati" prin mecanisme proprii ecosistemelor, pina la o limita sustenabila (ca tot e la moda ) de catre acestea.
Acvariile (in sensul cel mai des utilizat pe forum) sunt expuse la pericolul unor acumulari ample de compusi toxici, salturi bruste etc care pot duce (prin repetitie) la mortalitati in 24 ore, 3 zile, 15 zile sau 6 luni.

imi pare rau, n-am inteles nimic din ce ai scris mai sus. nici nu stiu despre ce se vorbeste, de fapt.

eu am zis ca nu cred ca in natura valorile ph, co2 si temperatura, la care se adauga duritatea, cum a zis cineva mai sus.
si asta pentru simplul fapt ca este zi/ noapte, e mai frig/ mai cald, ploua sau e mai secetos. astea mi se par lucruri indisputabile.

in plus, din ce am mai citi pe net, astia care se duc pe coclauri si descopera noi specii de pestisori, al descrierea lor nu scriu ceva de genul @traiesc in apa cu ph fix de 6.64, altfel mor toti", ci intotdeauna se da un interval, gen 6 - 6.5 sau oricare altul. la fel se dau intervale in descrierea mediului oricarui pestisor, ceea ce inseamna ca acolo unde traiesc ei lucrurile nu stau constante. nici n-au cum.

altfel, evident ca nu sustin ca e rau sa ai ph controller (detin si eu unul) sau ca e bine sa ai variatii de ph in acvariu de la 6.5 la 7.5 sau mai stiu eu ce. evident ca nu e bine, orice acvarist neincepator ar trebui sa stie asta.

cat despre tabelel alea, eu am relatat experienta mea. inca nu am vazut pe cineva care sa masoare CO2 cu test de CO2 si sa spuna daca sunt adevarate sau nu. teoretic sigur ca exista o relatie matematica intre ph, kh si CO2 in range-ul ala. tot ce spun e ca eu nu cred ca se verifica la modul absolut si in acvariu, din cauza multor alti factori pe care marturisesc ca nu-i cunosc.

din graba, am scris cam neglijent postul de mai sus si cum nu exista edit, nu-mi ramane decat sa sper ca se intelege ce am vrut sa zic.

flo77 wrote:O mica rectificare: il citasem pe Humbert, deci consider ca rezultatele testelor facute de el sunt eronate

Acuma m-am prins .

Humbert wrote:oricum, parca am citit ca daca mai ai si lemn prin acvariu chiar nu sunt bune de nimic tabelele alea.

Asa e, din tabel vei citi gresit concentatia de CO2 daca folosesti ceva care modifica pH: lemn proaspat, filtrare prin turba, HCl, otet sau orice altceva .

nano wrote:Nu am acum la indemina dar, poate, voi consemna si eu, aici, rezultatele (masurate, nu calculate) privind pH-ul, CO2, duritatea carbonatica si temperatura dintr-un acvariu neplantat si populat...cu multi pesti (cam prea multi). Cu scopul de a sustine relatia dintre acesti parametri dar si abaterea de la calculul tabelar.

Ar fi interesant s-o faci . Chiar si in topicu' asta, desi scopu' initial era "cercetarea" variatiei de CO2 dintr-un acvariu bogat plantat.

nano wrote:Un acvariu nu este un lac, fluviu, estuar sau ocean, unde modificarile naturale (circadiene, sezoniere etc) se produc lent (ecosistemul se autoregleaza si, cu siguranta, la aceasta constanta se referea Porcu)

Da, exact asta vroiam sa spun, in natura modificarile sint lente , poate n-am fost suficient de explicit . In afara de temperatura care poate varia in 24 de ore mai mult sau mai putin, depinde de cit de imensa e cantitatea de apa. Culmea e ca exact temperatura e parametru' cel mai usor de mentinut constant in acvariu, toti folosim incalzitoarele cu termostat .

Ieri am tras un schimb de apa, azi KH e 6, o sa vin cu rezultatele la amiaza.
Pornim la ora 8:00 de la KH=6, pH=6,60 => CO2=48 .

KH=6

..8:00 pH=6,60, CO2=48
..9:00 pH=6,65, CO2~43
10:00 pH=6,68, CO2~40
11:00 pH=6,70, CO2=38
12:00 pH=6,72, CO2~35

Din pacate pentru plantele mele butelia de CO2 a fost indisponibila pentru doua zile, asa ca avand deja instrumentele cu leduri si afisaje electronice pe pozitie, am procedat (cu un mic ajutor pe timpul zilei) la masurarea evolutiei pH-ului (consumului de CO2). Acvariul este cel de 360 litri din semnatura, KH-ul de 7, pH-ul de 6,6 la momentul intreruperii alimentarii cu CO2. Situatia s-a prezentat astfel (nivelul de CO2 e estimat conform tabelului Dennerle a carui corespondenta cu testul vizual Dupla din dotare lipseste cu desavarsire):



Am facut si o prezentare grafica rudimentara in ideea de a se putea compara mai bine evolutia zi-noapte.

E clar ca plantele mele nu sunt la dieta; ce nu mi-e foarte clar deocamdata e evolutia primei nopti cand pH-ul continua sa creasca (desi mai lent) raportata la a doua noapte, cand pH-ul se stabilizeaza. Experimentul a luat sfarsit in seara asta; personal m-ar mai fi interesat macar inca o zi, dar mi-a fost prea mila de cum arata deja cativa pui de Ludwigia Inclinata.

Care ziceati ca va pricepeti la interpretari?

Mie mi se pare foarte mica cresterea phului in a doua zi Personal cand ramaneam fara co2 aveam o crestere incredibila a phului in ziua imediat urmatoare. Recordul a fost pe undeva la ph=7.90-7.95.
In a doua noapte, fiind deja consumat co2-ul din apa, cred ca phul a fost mai stabil datorita emisiei de co2 a plantelor noaptea si a pestilor.
Kh-ul a ramas stabil la valoarea 7 banuiesc.

PS: te-ai trezit noaptea la ora 02.00 si 05.00 sa citesti phul?

Lofty wrote:nivelul de CO2 e estimat conform tabelului Dennerle a carui corespondenta cu testul vizual Dupla din dotare lipseste cu desavarsire

Nu conteaza ca nu corespunde, nu conteaza nici daca valorile CO2-ului din tabelu' facut de tine sint reale sau nu. Ceea ce conteaza e ca scade concentratia de CO2 pina aproape de 0.

Sesmar wrote:Kh-ul a ramas stabil la valoarea 7 banuiesc.

Asa este.

Sesmar wrote:PS: te-ai trezit noaptea la ora 02.00 si 05.00 sa citesti phul?

Am considerat ca altfel "masuratoarea" n-ar fi completa.

BRAVOS ,FRATILOR
Astea sunt discutii serioase de acvaristica si in special de acvarii plantate
Masuratori si observatii atente ale unor parametrii (APA.LUMINA.CO2 etc)
Avem ce invata
INCA o data BRAVO pentrul efortul depus (la toti )

Inainte de sarbatori am cumparat buturugi...ocupa volumul la aproximativ 25 de litri de apa...deci multe. Le-am bagat in acvariu doar dupa o spalare superficiala cu apa fierbinte.
Aveam inainte de asta urmatorii parametrii :
gh = 8
kh = 5
ph = 6.00

Stiind ca buturugile noi influenteaza acesti parametrii, deci si concentratia de co2 in acvariu, am oprit din curiozitate aditia de co2. In conditiile in care foloseam buturugi vechi, tinute in apa ani de zile acestea nu mai influentau phul apei si daca nu mai aveam co2 phul zbura rapid catre valori mari 7.6-7.7...chiar mai mult.
Acum dupa 24 de ore :
ph = 6.53
kh = 4
gh = 7
La kh si gh am facut masuratorile de doua ori. Interesant este ca plantele scoteau bule de parca aveam trei butelii la acvariu. Am schimbat 50% din apa cu apa direct de la retea ( ph=7.86, kh = 5, gh = 7). imediat dupa schimbarea apei phul era 7.12.
Dupa inca 24 de ore :
ph = 6.57
kh = 4
gh = 8
Plantele nu pareau afectate de lipsa de co2 timp de 48 de ore si inca scoteau bule dar nu ca in ziua precedenta.
De curiozitate am mai lasat o zi acvariul fara co2 si dupa inca 24 de ore :
ph = 6.41
kh = 4
gh = 7.
Deja se vedea pe plante lipsa co2-ului asa ca m-am oprit si am pornit co2ul. Am reglat phul pe controller tot la 6.00 insa dupa atatea zile se vede clar ca plantele inca nu beneficieaza de aceeasi concentratie de co2 pe care o aveau inainte de a baga buturugile in acvariu.

A fost doar o curiozitate a mea despre cum variaza phul cand in apa apare taninul proaspat din buturugi.
Iar acum tot ce pot face este sa reglez controlerul ochiometric, dupa cum arata plantele.