Lucian wrote:Pentru schimbul la picatura calculul e simplu? daca bagi 1000 litri de apa inseamna ca ai schimbat 500 litri de apa din bazin adica 50% din cata apa ai bagat. Bagi apa curata dar de iesit iese amestec apa curata cu apa de acvariu

Mersi Lucian. Mi-a facut si Dragos un calcul pe care o sa-l postez si aici chiar daca nu i-am cerut permisiunea:
"Cei 1200 de litri pe saptamana ii vom lua ca si schimburi de 8 litri odata la 1,12 ore pentru usurinta calculului
(1200=8x150) asta inseamna ca schimbi 1% din apa odata la 1,12 ore (am presupus ca bazinul are 800 litri net).
Dupa primul schimb de 8 litri, la al doilea schimb tu vei schimba si o parte din cei 8 litri, adica din 1%, mai precis
vei schimba 1% din 1%, care inseamna 0,01%, si practic al doilea schimb de 8 litri nu mai inseamna 1% din apa
veche ci inseamna (1-0,01)%. La urmatorul schimb de 8 litri tu ai deja 16 litri de apa proaspata si in cazul asta
nu mai schimbi 1% din apa veche ci (1-0,02)%. Si tot asa pina la cele 150 de schimburi. Si daca faci adunarea
vei avea 150% - (1% + 2% + .... + 149%) / 100 = 150% - 111,75% = 38,25%. Calculul este facut la valoarea de
8 litri pe schimb odata la 1,12 ore, daca micsorezi aceasta valoare practic scade procentul pe care il schimbi
efectiv (daca iei ca referinta un schimb de 4 litri odata la 0,56 ore procentul efectiv schimbat este si mai mic decat
38,25%). "
Oricum, am citit mai demult si topic-ul tau legat de schimbul la picatura si stiam ca bagi apa curata dar de iesit iese amestec apa curata cu apa de acvariu.

La testul Tetra culorile sunt aiurea rau de tot. Arata cam cu o treapta sau doua mai mult. De camd am vazut poza eu mi-am spus ca ai ~10ppm NO3.

Daca as avea aprox 10ppm NO3 si avand in vedere ca urmeaza sa mai adaug 8 litri de piatra ponce la filtrare m-as putea declara multumit.

Poti sa maresti putin schimbul la picatura, sa zicem sa maresti la 2000 de litri.Dar nu cred sa te ajute foarte mult.

Dragos nu o sa maresc la 2000l, prietenii cu schimb la picatura stiu de ce

Dupa ce imi va sosi piatra ponce o sa incerc sa montez pompa care o am la Hercules si o sa o reglez la minim, adica 1000l/h, si o sa masor debitul, nu cred ca tinand cont de inaltimea de 1,3m si materialul filtrant acesta va depasi 500-600l/h. O sa postez rezultatul sa vedem ce iese. . Pana atunci poate reusesc sa duc apa din acvariu si la un laborator pentru test.

O seara buna

Trebuie luata in calcul si cantitatea de nitrati zilnica... aici gasesti un calculator foarte bun, cu care poti face simularile dorite.

http://www.theaquatools.com/water-changes-calculator

E tarziu si sunt obosit, dar la o prima vedere este echivalent daca faci calculul cu bucatica sau dintr-o data. Respectiv avem doua butoaie cu lichide A si B unul de 800 litri si altul de 1200 litri si le amestecam si rezulta 2000 litri de solutie, dupa care umplem un butoi de 800 litri din noua solutie. Care este concentratia de lichid B in butoi, respectiv va fi aceiasi concentratie ca si in butoiul mare deci => 2000 l =100% concentratia de B este 1200/2000=60%. Pe maine cand suntem mai odihniti

Ai dreptate, noapte buna ca azi incepe o noua saptamana de munca si tot nu rezolvam cu nitratii in noaptea asta

Lucian wrote:E tarziu si sunt obosit, dar la o prima vedere este echivalent daca faci calculul cu bucatica sau dintr-o data. Respectiv avem doua butoaie cu lichide A si B unul de 800 litri si altul de 1200 litri si le amestecam si rezulta 2000 litri de solutie, dupa care umplem un butoi de 800 litri din noua solutie. Care este concentratia de lichid B in butoi, respectiv va fi aceiasi concentratie ca si in butoiul mare deci => 2000 l =100% concentratia de B este 1200/2000=60%. Pe maine cand suntem mai odihniti

Nu, pentru ca pe masura ce bagi apa si scoti aceeasi cantitate. O reducere sumara si cu un calcul sumar este
facut mai sus de mine. Daca schimbi odata la t interval de timp 1% din apa bazinului, dupa un alt interval t
de timp cand schimbi tot 1% nu mai schimbi acel 1% din 100% apa veche, ci din 99% apa veche plus 1% apa
proaspat schimbata. Cu cat intervalul t e mai mic cu atat dilutia e mai mica. Cred ca am vazut pe undeva un
calcul mai precis decat al meu, o sa il caut, al meu e aproximativ
Si raspunsul este nu Lucian pentru ca tu nu amesteci dintr-o data cele doua butoaie de apa, vorbim de schimb la
picatura.

Noapte buna,
Dragos

P.S. eu am de terminat ATS-ul si skimmerul lui Koala asa ca mai stau

Acum ca suntem odihniti hai sa dam formula corecta

Se da un bazin de volumul V (litri)
Se fac schimburi de apa cu volumul de S (litri)
Sa se calculeze cata apa se schimba efectiv dupa N schimburi a cate S (litri) - volum schimbat efectiv=Vsch
R=ratie=V/(V+S)

Vsch = S * (R^(N+1) - R) / (R - 1)

(unde pentru cine nu este obisnuit cu aceste notatii ^ este "la puterea"...)

In cazul discutat:
V=800litri
S=8litri
N=150
R=800/(800+8)=800/808=0,99
Vsch=8*(0,99^(150+1)-0,99)/(0,99-1)=8*(0,99^151-0,99)/(-0,01)=8*(0,2192-0,99)/(-0,01)=8*(-0.77)/(-0.01)=8*77.08=616 litri
Fiind vorba de operatii cu numere mici in calculul aproximariv de sus se pierd cantitati care pot fi importante... Calculul exact este Vsch=8*77.52=620,16 litri de apa noua. In bazin au mai ramas 179,84 litri de apa initiala.
In procente ar arata asa: 620*100/800=77,5% din apa a fost schimbata si a ramas 22,5% apa veche

Oricum se vede ca acele calcule date inainte erau cam departe de adevar...
Daca este cineva interesat ii dau si modul in care s-a ajuns la formula de mai sus

In practica volumul de apa schimbat S se poate lua volumul schimbat in unitatea de timp si atunci N este un numar de ore si putem calcula cata apa s-a schimbat dupa un numar de ore, sau daca se face o instalatie de automatizare se poate lucra cu un volum de apa S care se schimba la X ore si vream sa vedem cata apa se schimba dupa N actionari...

qed

Vsch=8*(0,99^(150+1)-0,99)/(0,99-1)=8*(0,99^151-0,99)/(-0,01)=8*(0,2192-0,99)/(-0,01)=8*(-0.77)/(-0.01)=8*77.08=616 litri

Luciane, te-ai trezit prea odihnit pentru mine
Eu cred ca tu in pauzele pe care le faci la proiectul cu iluminat cu LED-uri, topic care il urmaresc cu interes dar spre rusinea mea ma depaseste 90% , te relaxezi facand asemenea calcule. Mersi mult.

In procente ar arata asa: 620*100/800=77,5% din apa a fost schimbata si a ramas 22,5% apa veche

Dupa calculul lui Dragos eram multumit de volumul de apa schimbt saptamanal. Acum, dupa calculul lui Lucian, mi se ridica mai multe semne de intrebare:
1. Nu este prea mare cantitatea de apa schimbata pe saptamana?
2. Deoarece nu folosesc solutie de declorinat aceasta cantitate mare de apa proaspata introdusa nu influenteaza negativ bacteriile din filtre, mai ales ca am acvariul acoperit cu sticla iar schimbul de gaze se face doar pe o suprafata infima unde sunt tevile de in si out?

Mersi
O zi buna

dragos_georg wrote:Eu cred ca tu in pauzele pe care le faci la proiectul cu iluminat cu LED-uri, topic care il urmaresc cu interes dar spre rusinea mea ma depaseste 90% , te relaxezi facand asemenea calcule. Mersi mult.

Ma bucura ca nu scriu in van prin topice Si eu, la randu-mi ma bucur cand dau peste topice scrise de altii in care gasesc rapid informatiile de care am nevoie

Multumim Lucian pentru formula, nu o stiam dar am sa o studiez
Ar fi interesant, pentru mine, sa aflu cum s-a ajuns la formula asta, asa ca daca imi
dai un link sau ceva documentatie iti multumesc anticipat

Dragos e bine sa folosesti niste filtre pentru schimbul la picatura, macar un filtru de sedimente
de 5 microni si unul de carbune activ, eventual si unul de sterasyl, pretul lor este in jur de 20
de ron fiecare.

Nu cred ca bacteriile au de suferit, dar o mai buna oxigenare e bine de luat in calcul. O mai buna
oxigenare iti va mai creste si pH-ul.

O zi buna,
Dragos

Am obtinut-o de mana
Vaa1,2...=volum apa acvariu din acvariu neschimbata dupa schimbul 1, 2...
%Vaa1,2... - procentul de apa din volumul total
S1,2...= volum apa pura din acvariu dupa schimbul1, 2...
%S1,2... - procentul de apa pura
Am aplicat metoda spusa anterior dar la fiecare pas... Se combina volumul V cu volumul S si se calculeaza procentele. Aceleasi procente se vor regasi in bazin dupa schimb.
Pas 1: dupa primul schimb de apa in bazin sunt %Vaa1 = V/(V+S) respectic cantitatea de Vaa1=V^2/(V+S) si %S1=S/(S+V) si respectiv cantitatea S1=V*S/(V+S)
Putem considera ca cele doua volume de apa nu sunt amestecate. Cand adaugam iar un volum S de apa aceasta se poate repartiza procentual la fiecare volum de mai sus Vaa1 si S1. S1 nu ne intereseaza ca se amesteca cu apa pura si este iar eliminata o parte, per final tot un volum S1 de apa pura ramane. Conteaza ca in volumul de apa de acvariu Vaa1 se adauga un volum de apa S'2. Acesta se calculeaza aplicand la volumul de apa S procentul %Vaa1 deci S'2=S*V/(S+V)
Acum trebuie sa aflam cat din volumul de apa Vaa1 este apa pura (S2) si cat este apa de acvariu (Vaa2), reluand calculul de mai sus. Dupa simplificari, etc rezulta:
S2=[V/(V+S)]^2*S
Vaa2=[V/(V+S)]^2*V
daca repetam rationamentul si calculele rezulta
S3=[V/(V+S)]^3*S
Vaa3=[V/(V+S)]^3*V

Prin inductie concluzionam ca: Sn=[V/(V+S)]^N*S
Dupa N schimburi cantitatea de apa curata este:
Vsch=S1+S2+...SN= S/(S+V) + [V/(V+S)]^2*S + [V/(V+S)]^3*S +....+[V/(V+S)]^N*S
Daca notam R=S/(S+V) si dam factor comun pe V
Vsch=S*(R+R^2+R^3+... +R^N)
dar R+R^2+R^3+... +R^N = [R^(N+1) - R] / (R - 1)

Deci Vsch=S * [R^(N+1) - R] / (R - 1)

Este foarte greu de scris la calculator calcule si deductii matematice (poate de asta nici nu mai este iubita matematica acum ). Eu chestiile astea le fac cu pixul si hartia si a durat cat am baut cafeaua de dimineata. Foaia martor

O rumeg diseara si revin dar am deja un comentariu:

"Putem considera ca cele doua volume de apa nu sunt amestecate. Cand adaugam iar un volum S de apa aceasta se poate repartiza procentual la fiecare volum de mai sus Vaa1 si S1. S1 nu ne intereseaza ca se amesteca cu apa pura si este iar eliminata o parte, per final tot un volum S1 de apa pura ramane."

Nu putem considera ca nu se amesteca apa, tocmai asta e problema la schimbul la picatura.
Pentru ca ce ne intereseaza de fapt este diluarea NO3-ului. Dar si aici intervine o problema, pentru
ca NO3 se modifica datorita nitrificarii. Lucrurile nu sint simple. Revin.

O zi buna,
Dragos

Am spus "Putem considera..." din punct de vedere matematic si daca modelam corect nu se contrazice nimic...
Studiaza, studiaza
Daca am gresit sau am omis ceva este bine sa ramana formula corecta

kirucd wrote:O rumeg diseara si revin ......
O zi buna,
Dragos

Sper ca o sa o faci deoarece din dezbateri cu argumente se nasc cele mai bune solutii pentru cei care vor sa asculte.
Chiar daca podu va e plin de multumiri ma vad nevoit sa va mai multumesc odata.

O seara buna,

P.s. Offtopic: Cu acordul lui Lucian si Dragos as posta un post screen al acestor calcule si a argumentatiei fiecaruia ca sa vada si alti colegi care nu activeaza pe acest forum ce inseamna o dezbatere cu argumente si cum fiecare poate respecta parerea celuilalt.

dragos_georg wrote:P.s. Offtopic: Cu acordul lui Lucian si Dragos as posta un post screen al acestor calcule si a argumentatiei fiecaruia ca sa vada si alti colegi care nu activeaza pe acest forum ce inseamna o dezbatere cu argumente si cum fiecare poate respecta parerea celuilalt.

Daca ai sti cate discutii "tematice" am avut cu Dragos (si nu numai aici ) si cate pahare am golit dupa... si cu recunoasteri si de o parte si de alta cand am omis sau am gresit cate ceva

Cum, nu peste tot este asa?

Lucian wrote:

dragos_georg wrote:P.s. Offtopic: Cu acordul lui Lucian si Dragos as posta un post screen al acestor calcule si a argumentatiei fiecaruia ca sa vada si alti colegi care nu activeaza pe acest forum ce inseamna o dezbatere cu argumente si cum fiecare poate respecta parerea celuilalt.

Daca ai sti cate discutii "tematice" am avut cu Dragos (si nu numai aici ) si cate pahare am golit dupa... si cu recunoasteri si de o parte si de alta cand am omis sau am gresit cate ceva

Cum, nu peste tot este asa?

Sper sa am ocazia sa va prind live odata la o asemenea dezbatere, ori in Bucuresti ori in Medias, iar de pahare ma ocup eu si inainte si dupa .

Se pare ca nu este peste tot asa, sau mai corect spus nu toti oameni sunt asa.

O seara buna.

P.s. nu vreau sa deviem discutia deoarece este prea important ceea ce dezbateati

Mai oameni buni ... Mi-ati solicitat neuronii pana la limita overclockingului

Cercetarile mele matematice s-au oprit undeva in liceu (au trecut aproape 18 ani de atunci ...) Am urmarit pana la un punct rationamentul si calculele dar spre final m-am multumit sa aflu rezultatul Ca atunci cand copiam la extemporal

Succes !

Nu am avut timp sa studiez ca a trebuit sa termin ATS-ul, dar am gasit putin timp sa
caut pe net ceva informatii. Si am gasit un calculator care imi da un rezultat asemanator
cu al tau Lucian Ceea ce inseamna ca foarte probabil ca acesta sa fie calculul corect
Cand o sa am timp o sa studiez un pic si sa incerc sa fac un calcul bazat pe schimbul la minut.
Oricum se pare ca m-am inselat

Calculatorul il gasiti aici:

http://www.hamzasreef.com/Contents/Calculators/EffectiveWaterChange.php

Lucian ai putea sa adaugi linkul de mai sus la unul din articolele sticky, sint o gramada de
calculatoare interesante pe site-ul ala.

O zi buna,
Dragos

koala wrote:Trebuie luata in calcul si cantitatea de nitrati zilnica... aici gasesti un calculator foarte bun, cu care poti face simularile dorite.

http://www.theaquatools.com/water-changes-calculator

Bagati-l si pe acesta in lista, ca e foarte util...

kirucd wrote:Calculatorul il gasiti aici:

http://www.hamzasreef.com/Contents/Calculators/EffectiveWaterChange.php

Lucian ai putea sa adaugi linkul de mai sus la unul din articolele sticky, sint o gramada de
calculatoare interesante pe site-ul ala.

koala wrote:

koala wrote:Trebuie luata in calcul si cantitatea de nitrati zilnica... aici gasesti un calculator foarte bun, cu care poti face simularile dorite.

http://www.theaquatools.com/water-changes-calculator

Bagati-l si pe acesta in lista, ca e foarte util...

Done! Am facut un topic cu Link-uri utile la DIY ape dulci, pentru ca voi marinarii sunteti mai instruiti si acolo sunt foarte multi incepatori Am facut si aici un topic doar cu un link catre acel topic. Daca mai aveti sugestii le astept prin posturi sau PM

Salutare,

Un update ceva ca nu s-au mai miscat treburile in jurnalul tau de ceva vreme