Salut!

Am urmarit foarte multe topic-uri in care, pe de o parte vedeam acvarii cu plante superbe, bine dezvoltate si pigmentate dar mai ales sanatoase dar si multe topic-uri in care colegii se plingeau de diferite probleme care apareau, uneori din senin, afectiuni ale plantelor, cresterea incetinita, "topirea" plantelor dupa ce mult timp au prosperat, ... Si eu am avut astfel de experiente (cea mai recenta cu o Pogostemon Helferi, pe care si acum incerc sa o inteleg, impotriva a multor argumente care se cam bat cap in cap). Aparent, nu erau diferente intre acele acvarii insa cu siguranta era doar o aparenta, pentru ca alfel plantele nu evoluau atit de diferit. Am citit o serie de topic-uri unde se facea referire la linii de fertilizare, cu informatii foarte utile insa putin cam dedicate. Asa ca m-am hotarit sa studiez putin problema si sa postez aici citeva concluzii, fara sa am pretentia ca acopera total un domeniu atit de vast ca acesta, al fertilizarii plantelor, cit mai curind sa enumar rezultatele unor analize si observatii legate de acest aspect. Evident, cu rugaintea ca, oricine este interesat, sa comentez, sa ma completeze si sa impartaseasca din experienta lor.

Sunt specializat in nutritie animala. In nutritia animala exista un concept care a ramas de referinta in ultimii 50 de ani : amestecul a doua sau mai multe materii prime capata caracteristici in plus fata de suma caracteristicilor fiecarei materii prime, luate in parte. Este logic sa se intimple asa din cauza a doua fenomene care merg impreuna : sinergismul si complementaritatea. Daca administrezi unui animal, de ex. o vaca de lapte, numai porumb sau numai srot de soia, vei obtine doua reactii diferite. Insa, daca le amesteci in anumite proportii, sa zicem 2/3 porumb cu 1/3 srot de soia, reactia va fi peste cele anterioare, luate separat. Evident, apelez la multe truisme in aceasta introducere insa numai pentru a sublinia ideea de baza.

In urma cu 2 ani am vizitat una dintre cele mai mari fabrici de fertilizanti organici din nordul Europei, aproape de Antwerp – Belgia. Lasind deoprte dimensiunea afacerii (depozitul era organizat dupa principiile circulatiei pe sosele, printre stelaje inalte pline cu paleti plini cu diferite sortimente de fertilizanti, avind semne de circulatie, treceri de pietoni, intersectii, ... iar noi purtam veste reflectorizante), avind si o gama de peste 1500 de produse diferite si dedicat, cel mai puternic m-a impresionat (lasind deoparte mirosul puternic de gunoi de grajd) zona de proiectare. Am avut ocazia sa discut cu un specialist care raspundea de tot ce inseamna proiectarea de fertilizanti pentru peste 2500 de combinatii diferite de plante, pentru intretinerea gazonului de pe jumatate din stadioanele afiliate ligilor europene de fotbal, s.a.m.d.

Cea mai importanta remarca din prezentarea lui a fost urmatoarea :
Nu exista fertilizanti universali decit in planurile de marketing ale producatorilor. Nu exista nici fertilizanti unici, doar pentru o anumita carenta a plantelor.
Exista doar retete de fertilizanti adaptate conditiilor in care cresc plantele.
OK, prima intrebare a fost : bine, bine dar exista produse inregistrate, testate, dedicate ... cum e cu acestea? Raspunsul a fost, cel putin pentru mine, previzibil : ce merge in anumite conditii, nu mai merge atit de bine in alte conditii. Sunt prea multi factori care trebuie luati in calcul.
Urmatoarea intrebare : OK, si voi cum procedati?
Ne-a condus intr-un laborator (nu insist asupra amenajarii sau echipamentelor, nu vreau sa descriu cum arata o nava cosmica) unde ne-a aratat “buricul laboratorului” : un dispozitiv cu un nume foarte complicat asa ca il numim analizor, in care se introducea o mostra din pamintul in care urmau sa fie crescute plantele, zona geografica (isi selecta automat toate conditiile pedo-climatice) si soiul de planta dorit. In 30 de secunde reteta fertilizantului era elaborata si, la cerere, trimisa direct sectorului de productie pentru a fi procesata.

O experienta interesanta. Insa nimic diferit de nutritia animala. Cerintele de hrana a fiecarui animal sunt cunoscute sau pot fi determinate. Materiile prime pot fi analizate in detaliu. Animalele cresc si se dezvolta in conditii de climat sau microclimat diferit. Exista programe de optimizare care genereaza solutii dedicate sau personalizate. Avem o intreaga literatura de specialitate, pornind de la Scott, Nesheim si Youg, care ne vorbeste despre ratii si retete de hrana.

Asadar, plantele nu difera aproape deloc de animale sub aspectul nutritiei ...
... numai daca nu le scoti din mediul lor natural si le pui intre patru pereti de sticla, sub apa!

Ei, in acest caz lucrurile devin foarte diferite. Frunzele moarte ale plantelor submerse nu se astern linistite la poalele plantelor pentru a se descompune si pentru a reda solului exact combinatia de substante necesare acelei plante. In acvariu, frunzele se descompun in apa iar filtrarea si schimburile de apa elimina resturile acesteia, ca fiind daunatoare. Ciclurile materiei organice si anorganice difera semnificativ. Apa nu cade din cer si nici nu curge, antrenind aluviuni, materie organica diferita, minerale, ... Iar gazele necesare, in special CO2, este dozat. Acvariile difera sub multe aspecte : volum, sursa de apa, profilul colectiei de plante, numarul si speciile de pesti sau alte vietuitoare, lumina, CO2, substrat, caracteristicile apei, etc.

Deci, cum putem obtine fertilizanti dedicati? Nu putem. Adica putem, dar nici un producator, chiar daca detine knowhow-ul (si cu siguranta sunt cel putin trei care il detin, pentru ca se cisteste aceasta printre rinduri, in toate articolele lor, de pe sit-uri sau publicatii, uneori pe etichetele produselor) nu se va aventura intr-o astfel de afacere. Ar insemna fie sa dezvolte o gama extrem de numeroasa de produse (ceea ce ar duce la confuzia clientilor) fie sa aplice o strategie de genul celei descrise mai sus, de formulare personalizata a fertilizantilor (ceea ce ar fi si mai greu; numai costurile ocazionate de logistica ar face o astfel de abordare imposibila). Se produc insa fertilizanti universali dar si gama de suplimente dedicate. Asadar, respecta niste principii minimale.

Exista trei strategii de marketing, numite generice :

1. Low cost (bine exemplificata de asa-numitele “chinezarii”), adica vinzarea de produse ieftine, fara pretentie mare pentru calitate
dar care se vind in cantitati mari si care acopera nevoi simple si imediate ale oamenilor;
2. Diversificarea, adica producerea de bunuri si servicii care sa acopera o marja larga de nevoi ale oamenilor;
3. Concentrarea pe nisa, adica producerea de bunuri si servicii care satisface cerinte foarte specifice si inguste ale oamenilor.

Ei bine, unde credeti ca se situeaza producatorii de fertilizanti si conditioneri pentru plantele si animalele crescute in acvarii? Bineinteles, acolo, la limita dintre 2 si 3!

Insa, ce putem face? Pai putem face foarte multe. Putem lua produsele din piata si sa le tratam ca materii prime distincte. Putem analiza cerintele plantelor si putem afla care sunt necesitatile si limitarile acestora. Si putem sa formulam reteta optima prin combinarea produselor din diferite surse, pentru a acoperi cerintele specifice ale plantelor.

Exmplificare : NPK! Ce este mai logic : sa administram produse complexe NPK in diferite concentratii si doze sau sa avem trei produse (furnizor de azot, de fosfor si respectiv de potasiu) pe care sa le combinam in doze dedicate consortiului de plante pe care le avem in acvariu, conform specificatiilor si cerintelor acestora? Evident, nu exista solutie absoluta sau universala. De altfel, termenul de universal este foarte gresit : nu exista produse care sa asigure cerintele sau exigentele tuturor consumatorilor, nici in natura nici in supermarket! Insa putem sa facem incercari si masuratori si sa gasim o solutie.

Inca din anii 40'-50' s-au conturat asa numitele Legi ale Roboticii. Isaac Asimov le-a “distilat” mai tirziu, astfel :

1. Un robot nu are voie sa cauzeze vreun rau unei fiinte umane, sau, prin neinterventie, sa permita ca unei fiinte umane sa i se faca un rau.
2. Un robot trebuie sa se supuna ordinelor date de catre o fiinta umana, atata timp cit acestea nu intra in contradictie cu Legea 1.
3. Un robot trebuie sa-si protejeze propria existenta, atita timp cit acest lucru nu intra in contradictie cu Legea 1 sau cu Legea 2.

Sunt asa-numitele legi ale conditionalitatii care se pot aplica, in forma de schema logica, in foarte, foarte multe domenii. In nutritia animalelor (optimizarea retetelor de hrana) ele suna asa :

1. Optimizare structurala : utilizarea in alimentatia animalelor numai a acelor materii prime proprii hranirii acestora;
2. Optimizarea nutritionala : asigurarea tuturor cerintelor de hrana ale animalelor (proteine, energie, minerale, vitamine, etc) insa fara sa intram in contradictie cu conditia nr. 1.
3. Optimizarea economica : formularea celei mai ieftine retete de hrana, insa fara sa intram in conflict cu conditiile 1 si 2.

Plantele sunt organisme vii, cu cerinte specifice pentru substante nutritive, pentru conditii de crestere, pentru sol, temperatura, etc. Fertilizarea lor nu poate fi optima decit in conditiile descrise mai sus. Voi reveni cu date si exemple concrete. Pina atunci sa retinem urmatoarea clasificare care ne defineste fundamental strategia de fertilizare a plantelor crescute submers. Exista, in principal, trei categorii principale de plante care, in functie de forma in care se fixeaza pe substrat si se “hranesc”, pot fi :

1. Plante libere, adica acele plante, nu neaparat plutitoare, care nu sunt inradacinate in substrat si isi iau nutrientii aproape exclusiv din apa (de ex. Anubias, Bucephalandra, ...)
2. Plante intermendiare, adica plante care se inradacineaza, mai mult sau putin in profunzimea substratului, si care isi pot lua nutrientii atit din substrat dar si/sau din/numai din apa
(de ex. Limnophila, Hygrophyla, ...).
3. Plante inradacinate, adica plante puternic inradacinate, care se hranesc preponderent din substrat si mai putin din apa (de ex. Cryptocoryne, Althernanthera, ...)

Prin urmare, exista doua domenii in care trebuie optimizat amestecul de fertilizanti : in apa si in substrat. Conform legilor nutritiei, in ambele zone de aplicare, combinatiile adaptate pot fi facute numai in forma retelor optimizate.

Va urma ...

Parerea mea si strict a mea despre fertilizare : cand o sa treaca cativa ani si o sa ai destula experienta o sa-ti dai seama ca daca stii sa bagi CO2 cum si cat trebuie nu mai conteaza cu ce fertilizezi atat timp cat ai NO3 undeva intre 10-20 , PO4 intre 0.4-1.5 si Fier aprox 0.5
Am incercat cel putin 5 feluri de fertilizanti de top sa zic asa de pe piata si nu am vazut nici o diferenta . Am fertilizat cel putin 2 luni cu fiercare fertilizant

Multumesc pentru opinie. Este si acesta un punct de vedere si acesta este scopul topic-ului : sa punem la un loc experienta cit mai multor membri.
Si eu am incercat diferite scheme de fertilizare si tocmai de aceea incerc sa inteleg de ce uneori o schema merge, alteori nu. Am intrat si pe alte
forumuri (si la noi si straine) si am gasit o foarte mare varietate de opinii si pareri. Ramin insa la parerea ca discutia este utila.

Good filtration, good co2, good flow, good water changes, low light, low temp. Restul e CAN-CAN

Nu stiu daca e chiar asa, de aceea mi-am propus sa stdiez problema si sa postez aici o serie de date, analize si observatii. Daca vor fi de folos cuiva ... cu atit mai bine.

Ideea mi-a venit dupa o discutie legata de Helferi care, treptat, de la un moment dat, s-a topit dupa o lunga perioada de prosperitate. Il am in doua acvarii : unul de 100 de litri si unul de 20 de litri, fiecare cu substrat nutritiv, Tropica si respectiv DeponitMix dar de "virsta" diferita, primul de peste un an, al doilea de citeva luni. Plantate in aceeasi zi, cele din acvariul mare au crescut frumos timp de 4 luni apoi au murit. In nano continua sa creasca. Am luat pui din nano si i-am pus in acvariul mare. Dupa doua saptamini abia daca aveau citeva frunzulite noi dupa care a stagnat si multe frunze incepeau sa se increteasca. Le-am mutat inapoi in nano. Acum am 8 pui si continua sa creasca. In acvariul mare am CO2, filtru extern JBL cu medii exclusiv pentru filtrare bio si un foarte bun flow. In nano nu am CO2 si am un filtru de colt Dennerle cu extensie si Siporax mini. In acvariul mare am o populatie usor aglomerata, in nano doar citiva creveti si un Oto. Fertilizare in apa, identica. Singura diferenta este de "virsta" a substratului nutritiv.

Asadar ....?

daca am ajuns sa facem asocieri intre meniul vacilor de lapte, legile roboticii, isac asimov si cresterea plantelor de acvariu inseamna ca lumea asta e dusa rau cu sorcova

Principiile optimizarii si legile conditionalitatii sunt universale! Nici betoanele si nici aliajele otelurilor nu respecta alte legi. Daca iti construiesti o casa, nu vei dori sa fie ignorate. Ca sa nu mai vorbim de adezivii folositi la lipirea acvariilor, ca sa ne mentinem in domeniul forumului. Sorcova suna doar daca ignori aceste principii : filtrare, lumina, ... toate trebuie sa fie in domeniul combinatiilor optime. Asadar si fertilizarea, care tot nutritie este.

bobiciupe wrote:Good filtration, good co2, good flow, good water changes, low light, low temp. Restul e CAN-CAN

Ce as mai adauga la ce spui este aditia de bacterii la schimbul de apa . O consider vitala in special in primele 2 luni de la start .
Plus dozarea de fertilizant ( incepind cu o cantitate mica ) inca de la sfirsitul primei saptamini de la start .

Gabi C wrote:

bobiciupe wrote:Good filtration, good co2, good flow, good water changes, low light, low temp. Restul e CAN-CAN

Ce as mai adauga la ce spui este aditia de bacterii la schimbul de apa . O consider vitala in special in primele 2 luni de la start .
Plus dozarea de fertilizant ( incepind cu o cantitate mica ) inca de la sfirsitul primei saptamini de la start .

ai mare dreptate. aditia de bacterii iti face viata mult mai usoara, mai ales daca ai ceva substrat activ (amazonia, scapers soil) care in primele saptamini au prostul obicei sa arunce amoniac in apa. daca nu ai bacterii la indemana, schimbul de apa e sfant. eu bag fertilizanti din prima zi, doza normala

Mie ce mi-ar placea sa fac este sa experimentez putin legat de lumina. In special la bazinul asta al meu Juwel care vine din fabrica cu o lumina standard ( marca Juwel ) . Mi ar placea sa vad in celeasi conditii de filtrare , nr de plante , volum de apa daca exista diferenta intre 2 tuburi JBL care cumulat au 2900 lm dar IRC peste 90 % si 2 tuburi Dennerle care cumulat au 4600 lm dar IRC 85% . Asta in conditiile in care dpdv al watilor esti la ,5 w/l cu amindoua variantele . Deci undeva spre limita de jos pentru un acavriu plantat cu ceva pretentii .
Daca voi avea vreodata timp suficient sa ma ocup de 2 bazine mai maricele am sa incerc asta .

O idee interesanta. Insa va trebuie sa fii foarte atent ca cele doua acvarii sa fie identice si singurul factor diferit sa fie lumina (cred ca la asta te-ai referit, daca am inteles bine).
Ar fi un proiect de tip "Twin Tanks"!

Silviu Man wrote:
Ar fi un proiect de tip "Twin Tanks"!

Ceva de genul.
Legat de fertilizanti - parerea mea este ca cei de la firmele de top sint mai concentrati si necesita o cantitate mai mica de fertilizant .

bobiciupe wrote:Good filtration, good co2, good flow, good water changes, low light, low temp. Restul e CAN-CAN

Foarte multi ignora partea cu low light si dau de alge , dunt 100000% deacord cu tine Bobi

skija wrote:

bobiciupe wrote:Good filtration, good co2, good flow, good water changes, low light, low temp. Restul e CAN-CAN

Foarte multi ignora partea cu low light si dau de alge , dunt 100000% deacord cu tine Bobi

Teoria lui Balazs, stii si tu ca ai fost acolo.

Gabi, imi place, esti diplomat si schimbi subiectul.

bobiciupe wrote:

Gabi C wrote:

bobiciupe wrote:Good filtration, good co2, good flow, good water changes, low light, low temp. Restul e CAN-CAN

Ce as mai adauga la ce spui este aditia de bacterii la schimbul de apa . O consider vitala in special in primele 2 luni de la start .
Plus dozarea de fertilizant ( incepind cu o cantitate mica ) inca de la sfirsitul primei saptamini de la start .

ai mare dreptate. aditia de bacterii iti face viata mult mai usoara, mai ales daca ai ceva substrat activ (amazonia, scapers soil) care in primele saptamini au prostul obicei sa arunce amoniac in apa. daca nu ai bacterii la indemana, schimbul de apa e sfant. eu bag fertilizanti din prima zi, doza normala

Cu ultima fraza marturisesc ca m-ai bagat in ceata. Daca fertilizarea, parte a restului, e doar CAN-CAN, de ce "bagi fertilizanti din prima zi, doza normala"? Eu cred ca este utila o analiza a nutritiei plantelor, cu o abordare deschisa pentru subiect, fara sa citim textele colegilor ... pe diagonala! La urma urmei, ce poate fi rau in asta?

Insa poate ca tonul pe care l-am folosit la introducere nu a fost cel mai bun ca de altfel si fundamentarea topic-ului. Referintele sunt pur teoretice, le-am folosit in dizertatii si referate in multe seminarii si au fost bine intelese ca fundamentare teoretica. Insa probabil a fost perceputa ca o nuanta putin didactica, suparatoare pentru colegii cu experienta. Daca asta e problema, imi cer scuze, nu am avut o astfel de intentie.

Nu este deloc problema , chiar asta vreau sa iti zic si unii nu vor sa inteleaga ca co2-ul si filtrarea sunt cele mai importante .

Degeaba fertilizezi cu orice daca nu bagi co2 cat trebuie , plantele nu pot sa asimileze fertilizantii daca nu au co2 destul . Cum am mai scris am incercat foarte multe firme de fertilizanti fara sa vad vreo diferenta

Cand o sa treci de la difuzor de co2 la un reactor din filtru de apa o si o sa vezi ce diferenta este o sa-ti dai seama cat de important este co2 -ul . Cand o sa trebuiasca sa tunzi acvariul tot la 1-2 saptamani ca ies plantele afara atunci o sa-ti dai seama despre ce vorbim...

Cat despre lumina nici eu nu am crezut pana acum 3 ani cand am fost la Greenaqua si am vazut acvarii superbe cu lumina foarte putina . O sa vezi ca HC sau rotala poti sa cresti si cu 30-40 PAR (cel mai bun exemplu acvariul lui Bobi)

Lumina puternica nu face decat sa creeze probleme (ptr incepatori) , alge , dupa care acvaristul face alt setup , iarasi da de alge , dupa care se lasa de acest hobby ...poti sa ai lumina de 6500 k pana la 10000 k nu o sa vezi nici o diferenta

Uita-te pe Youtube la faimosul Amano , nici el nu pune lumina puternica la acvarii .

Cauta pe barrreport discutii despre fertilizanti , faimosul EI , 90 % din discutii sunt despre co2 .

Nu vreau sa-ti stric topicul dar asculta si vorbeste cu cei mai experimentati despre co2 si ai sa vezi .

Daca ai co2 cat trebuie in acvariu poti sa ai si no3 intre 5 si 10 ppm sau fier intre 0.2-0.5 ppm plantele tot asa de bine o sa-ti creasca , dar daca nu ai co2 cat trebuie poti sa bagi cat no3 , po4, micro si fier cat vrei tu si de care vrei tu , plantele tot nu o sa-ti creasca

Sper ca intelegi despre ce vorbesc

Ai perfecta dreptate. Insa eu nu am pomenit nici de CO2 nici de lumina. Sunt elemente indispensabile, fara tagada. Eu aveam in plan o analiza a posibilitatilor de fertilizare, dincolo de injectia optima a CO2 si/sau programul si intensitatea iluminarii. Nu am scris nicaieri ca fertilizarea ar putea substitui sau diminua aportul de CO2 si lumina. Scopul era sa vedem care sunt pricipiile dupa care, daca tot fertilizam, macar sa o facem cit mai eficient. In rest, daca plantele cresc bine si fara fertilizare... nu mai fertiliza! Eu nu incerc sa conving pe nimeni ca tebuie sa faci ceata de fertilizanti in apa si nici nu fac reclama producatorilor de fertilizanti.

Imi cer scuze daca ti-am poluat topicul , eu ma opresc aici .

Spor in continuare

skija wrote:Imi cer scuze daca ti-am poluat topicul , eu ma opresc aici .

Eu zic sa scrii in continuare si sa lasi figurile
Deci lumina slaba in lumeni cam ce inseamna la tine ?
Chiar sint curioas acum . Spun asta pentru ca detin un Juwel care nu straluceste la capitolul lumina .

Silviu, n-am facut teste de apa refertior la cantitatea nutrientilor de vreo 4 ani. Habar n-am ce sunt alea redfield ratio si alte nebunii. Bag NPK din master line dupa reteta EI si nu ma intereseaza nimic altceva. TU poti baga de la tropica, dennerle, green aqua sau de oriunde vrei tu, atata timp cat respecti reteta si schimbi apa saptaminal 50%. De aceea am spus ca e CAN-CAN, pentru ca toate sunt la fel. BAg fertilizanti din prima zi pentru ca asa cred ca e normal, sa nu las plantele sa sufere si pentru ca sunt convins ca NU fertilizantii neconsumati din apa produc alge.

Gabi- la acvariul pe care l-ai vazut in alte parti, am 2 tuburi de 54 wati cu reflectoare la 70 cm deasupra apei 7 1/2 ore pe zi. Am masurat la nivelul substratului 5500 de luxi