skija wrote:CO2 -ul este un subiect lung pe care multi il ignora , dar repet foarte important , poate cel mai important .

Iti mai pot da un exemplu clar ca co2-ul face plantele sa creasca .

In aer este mai mult co2 decat in apa din acvariu , poate de vreo 20 de ori mai mult .

Plantele din acvarii sunt 80% plante emerse in mediul lor natural pe uscat , care cresc in medii foarte umede sau tari tropice

Dry start method este cel mai bun exemplu unde plantele cresc ca nebunele .De ce ? ptr ca au acces la co2 foarte mult . De ce se topesc cand bagi apa ? Ptr ca cei mai neexperimentati nu baga destul co2 cand incep sa bage apa in acvariu si plantele se topesc , alge ...etc etc

La dry start method nu se fertilizeaza cu nimic si plantele cresc ca nebunele , de ce ? ptr ca au co2 la discretie .

Uite aici http://www.acvariu.ro/forum/posts/list/20/31471.page postul 27 , stropita cu apa odata pe zi , a stat in borcan vreo juma de an

Daca intri pe barrreport o sa vezi ca se discuta doar de co2 pana la un nivel dupa care incep sa discute despre fertilizanti , dar asta este valabil doar ptr experti sa zic asa

Perfect de acord. Dealtfel si in acest extract, la factorii de influenta externi, CO2 urmeaza imediat dupa lumina.

Cit despre dry start, am incercat metoda la acvariul de 400 de litri si, in conditiile in care aveam peste 220 b.min. (pina sa adaug animalute) plantele crescute
emers au crescut in acvariu ca nebunele. Asta inseamna ca au venit cu o rezerva organica semnificativa, consecutiv asigurarii conditiilor optime pentru fotosinteza.

Ma interesa insa ce parere ai despre cele doua faze ale fotosintezei si despre oportunitatea si necesitatea unei minime aditii de CO2 pe timpul perioadei de intuneric,
plecind de la ideea ca daca in acvariu se afla un efectiv mare de pesti, CO2 eliminat de ei ar putea/ar trebui sa fie suficient. Daca insa nu ...?

skija wrote:

Uite aici http://www.acvariu.ro/forum/posts/list/20/31471.page postul 27 , stropita cu apa odata pe zi , a stat in borcan vreo juma de an

Aici trebuie sa te contrazic. Leon a fertilizat zilnic cu micro si macro in apa de la baza, spune undeva mai jos (#33).
Chiar eu am pus intrebarea, daca s-a gindit sa bage si putin CO2, crezind ca este un bol inchis ermetic; el insa ventila zilnic.

Eu am reprodus experimentul intr-o Wabi Kusa cu mult gazon (HC) si am folosit un bol inchis ermetic, fara ventiltie,
pe substrat universal (nu aveam nevoie de fertilizanti pentru apa, dar pulverizam plantele cu apa din acvariu) si cu aditite zilnica de CO2.
Vezi ce a iesit ...

Silviu Man wrote:

skija wrote:

Uite aici http://www.acvariu.ro/forum/posts/list/20/31471.page postul 27 , stropita cu apa odata pe zi , a stat in borcan vreo juma de an

Aici trebuie sa te contrazic. Leon a fertilizat zilnic cu micro si macro in apa de la baza, spune undeva mai jos (#33).
Chiar eu am pus intrebarea, daca s-a gindit sa bage si putin CO2, crezind ca este un bol inchis ermetic; el insa ventila zilnic.

Eu am reprodus experimentul intr-o Wabi Kusa cu mult gazon (HC) si am folosit un bol inchis ermetic, fara ventiltie,
pe substrat universal (nu aveam nevoie de fertilizanti pentru apa, dar pulverizam plantele cu apa din acvariu) si cu aditite zilnica de CO2.
Vezi ce a iesit ...

Eu am zis sa te uiti la pinnatifida a mea postul 27 , nu la cea a lui Leon , eu nu am fertilizat cu numic

OK, nu am remarcat postul! Insa scpui ca a stat doua luni in acvariu ... nu e tocmai un dry start dar suna interesant
Si eu am scos un pui de Ludwigia si am pus-o in Wabi Kusa. A mers OK.
Cum a evoluat pina in final? Ai pus-o in acvariu?

Din acvariu am scos-o , in acvariu am bagat-o

S-a topic un pic cand am scos-o si la fel cand am bagat-o inapoi dar si-a revenit

Ma bate gindul sa incerc sa tund Ludwigia, sa vad daca se comporta ca in acvariu.
Cele din acvariu, chiar fara CO2, au generat muguri in mai putin de o saptamina.

Silviu Man wrote:

skija wrote:CO2 -ul este un subiect lung pe care multi il ignora , dar repet foarte important , poate cel mai important .

Iti mai pot da un exemplu clar ca co2-ul face plantele sa creasca .

In aer este mai mult co2 decat in apa din acvariu , poate de vreo 20 de ori mai mult .

Plantele din acvarii sunt 80% plante emerse in mediul lor natural pe uscat , care cresc in medii foarte umede sau tari tropice

Dry start method este cel mai bun exemplu unde plantele cresc ca nebunele .De ce ? ptr ca au acces la co2 foarte mult . De ce se topesc cand bagi apa ? Ptr ca cei mai neexperimentati nu baga destul co2 cand incep sa bage apa in acvariu si plantele se topesc , alge ...etc etc

La dry start method nu se fertilizeaza cu nimic si plantele cresc ca nebunele , de ce ? ptr ca au co2 la discretie .

Uite aici http://www.acvariu.ro/forum/posts/list/20/31471.page postul 27 , stropita cu apa odata pe zi , a stat in borcan vreo juma de an

Daca intri pe barrreport o sa vezi ca se discuta doar de co2 pana la un nivel dupa care incep sa discute despre fertilizanti , dar asta este valabil doar ptr experti sa zic asa

Perfect de acord. Dealtfel si in acest extract, la factorii de influenta externi, CO2 urmeaza imediat dupa lumina.

Cit despre dry start, am incercat metoda la acvariul de 400 de litri si, in conditiile in care aveam peste 220 b.min. (pina sa adaug animalute) plantele crescute
emers au crescut in acvariu ca nebunele. Asta inseamna ca au venit cu o rezerva organica semnificativa, consecutiv asigurarii conditiilor optime pentru fotosinteza.

Ma interesa insa ce parere ai despre cele doua faze ale fotosintezei si despre oportunitatea si necesitatea unei minime aditii de CO2 pe timpul perioadei de intuneric,
plecind de la ideea ca daca in acvariu se afla un efectiv mare de pesti, CO2 eliminat de ei ar putea/ar trebui sa fie suficient. Daca insa nu ...?

Nu sunt specialist in biologie sau chimie , dar eu bag co2 sa creasca plantele iar plantele nu fac fotosinteza fara lumina , poti sa ai cati pesti vrei in acvariu ca nu produc aia atata co2 incat sa-ti creasca plantele bine , adica peste 30 ppm

Cum am mai scris eu nu vad absolut nici un rost sa bagi co2 noaptea cand ai lumina oprita , la fel este si cu ph controlerul , nu-i vad rostul si mai costa si o caruta de bani . Priza programabila si reglezi manual din reductor . De banii pe care-i dai pe un ph controler iti iei un superfiltru extern care este mult mai benefic ptr orice acvariu

Repet aceasta este parea mea

OK, am inteles si iti respect opinia. Daca plantele merg nu are rost sa te complici.
Eu la birou am un sistem cu electrovalva, asa ca merge pe inchis-deschis, nu pot mereu
sa umblu la robinet. Daca ar exista un sistem care sa regleze numarul de bule automat,
... ar fi alta treaba.

Mie nu mi-e clar in faza de lumina a fotosintezei unde intervine CO2. Eu inteleg ca acum are loc descompunerea apei, migrarea hidrogenului, cu formarea NADPH si eliminarea oxigenului. CO2 pare sa intervina in faza de intuneric. Ori nu inteleg eu bine, ori ceva pare sa lipseasca din descrierea procesului. ATP-ul cum se formeaza?

Silviu Man wrote:OK, am inteles si iti respect opinia. Daca plantele merg nu are rost sa te complici.
Eu la birou am un sistem cu electrovalva, asa ca merge pe inchis-deschis, nu pot mereu
sa umblu la robinet. Daca ar exista un sistem care sa regleze numarul de bule automat,
... ar fi alta treaba.

Poi daca este defect reductorul nu ai ce sa faci , trimite-l inapoi in garantie , sau ia-ti altul , odata reglat un reductor trebuie sa mentina numarul de bule pe secunda altfel este defect

Mie nu mi-e clar in faza de lumina a fotosintezei unde intervine CO2. Eu inteleg ca acum are loc descompunerea apei, migrarea hidrogenului, cu formarea NADPH si eliminarea oxigenului. CO2 pare sa intervina in faza de intuneric. Ori nu inteleg eu bine, ori ceva pare sa lipseasca din descrierea procesului. ATP-ul cum se formeaza?

Sinteza de substante plastice este permanenta. Proteinele se sintetizeaza foarte rapid, la fel grasimile a caror sinteza este foto-termo dependenta.
In faza a doua se sintetizeaza substante care intretin plantele si se acumuleaza precursori pentru sinteza substantelor de tip self in perioada de lumina.
Glucoza este un precursor pentru foarte multe substante. Caracteristic plantelor complexe este capacitatea lor de a depozita pe de o parte energie
chimica iar pe de alta parte substante cu rol nutritiv sau plastic. Un lucru care la alge (unde ciclul Calvin este dominant) nu se intimpla. De aceea
prin black-out prelungit, plantele supravietuiesc in timp ce mare parte a algelor mor. ATP este o nucleozida (este si componenta a ADN si ARN) si este
produs in plante prin fotofosforilare, iar la animale prin glicoliza sau prin ciclul Krebs (ciclul acidului citric). Practic cele doua procese sunt inversate.
In ambele sazuri este o substanta furnizoare de energie. Citeste aici https://ro.wikipedia.org/wiki/Ciclul_Krebs

Citind mai in amanunt despre fotosinteza, CO2-ul nu pare a fi folosit in fotoperioada, ci noaptea, in faza de intuneric. Eu am inteles asa:

1. faza de lumina: descompunerea apei in hidrogen si oxigen
-- Oxigenul este eliminat - perlarea
-- Hidrogenul contribuie la formarea ATP din ADP prin fosforilare si NADPH din NADP+

2 faza de intuneric, cand este redus CO2-ul si fixat in glucoza si, mai departe, se obtin polizaharide, acizi organici si lipide.

Imi scapa ceva? Unde intervine in ecuatie folosirea CO2 in fotoperioada?

Ti-am raspuns mai sus dar poate nu am fost clar. Substantele sintetizate de plante sunt de doua tipuri : plastice (cu rol in formarea tesutului vegetal) si energetice (care intretin fiziologia plantei). Unele sunt sintetizate in perioada de reactii fotochimice (de exemplu gligeridele, aminoacizii) insa precursorii sunt hexozele (glucoza si fructoza). O alta substanta este celuloza (plus variantele ei : hemiceluloza, pectina) care nu este altceva decit un poliglucid, identic cu amidonul din punct de vedere al unitatilor morfo-functionale chimice, format dintr-un lant de molecule de D-glucoza, numai ca legatura dintre acestea este de alt tip; in cazul amidonului este de tip 2-4 in timp ce la celuloza (daca imi amintesc bine) este de tip 1-4. In rezultat, unul este solubil, celalalt este insolubil. Reactiile nefotochimice se refera strict la producerea glucozei. Fiziologia celulei vegetale este, evident, mult mai compleza : au loc procese mitocondriale (in esenta, generatoare de energei), ribozomale (legate mai ales de substantele cu rol plastic), citoplasmatice, membranare, cloroplastice, etc. In discutia noastra ne intereseaza aspectul practic al aditiei de CO2 : in faza de lumina, pentru intretinerea fotosintezei si (eventual) in faza de intuneric, cind au loc alte reactii chimice.

Deci, CO2-ul este folosit noaptea pt a produce glucoza, iar ziua pt a produce substante mai complexe pornind de la glucoza?

Si asta ... Lumina furnizeaza energia sub forma de fotoni. Urmeaza cele doua fotosisteme care se finalizeaza cu formarea unei enzime (NADPH) si ATP (prin combinarea adenozindifosfatului cu o molecula de fosfor rezultind adenozintrifosfatul). De aici importanta P in fertilizarea plantelor; in absenta lui tot lantul energetic al plantelor este perturbat. Repet, procesele de biosinteza din celula vegetala nu suporta o separatie neta. Nici substantele rezultate (plastice, respectiv energetice) nu sunt separate perfect; planta poate utiliza unele sau altele in functie de necesitati.

Ce incerc sa lamuresc clar este diferenta dintre tipurile de plante care utilizeaza CO2 diferit : unele il fixeaza in forme chimice apoi il elibereaza treptat pentru sinteza substantelor in faza de intuneric, altele au receptori dedicati pentru CO2 folosit ca sursa de C pentru sinteza substantei organice. In toate cazurile, prezenta unei anumite cantitati de CO2 in faza de intuneric a fost dovedita ca fiind benefica. In plus, alternarea perioadelor de intuneric cu cele de lunmina, in conditia unei concentratii constante de CO2, a demonstrat ca imbunatateste randamentul fotosintezei. Incadrarea plantelor este insa destul de putin documentata, mai ales in cazul plantelor acvatice. Clara este doar incadrarea algelor si bacteriilor autotrofe. In rest, e brambureala mare. Totusi, mare parte din plantele de acvariu sunt plante emerse adaptate vietii submerse, asa ca ...

Uite aici un articol interesant.

http://www.bio.unibuc.ro/pdf/licenta_2014/biologie/Botanica_Fiziologia_frunzei.pdf

Din pacate, sunt informatii foarte vechi, unele au 50 de ani. Nu pare sa avem acces la unele mai noi, ori nu sunt disponibile online, ori nu stim sa le gasim. Nu-mi vine sa cred ca intr-o lucrare de licenta din 2014 pot sa citesc: "reducerea moleculelor a din centrul de reactie se face prin intermediul unei substante necunoscute care contine mangan". Suntem in plin necunoscut si avem pretentia sa stim ce au nevoie plantele noastre. Putem cel mult sa testam si sa vedem cum le merge mai bine.

Cu siguranta sunt multe articole noi si mult mai documentate. Numai sa fie si accesibile. In legatura cu vechimea informatiei ... unele sunt de neclintit.
Stii cind a fost descoperit modul de transmitere genetica a caracterelor? Si mai ales, de catre cine? ... si nimeni nu a putut sa adauge nimic in plus pina
in prezent.

PS Sunt de acord cu remarca legata de experimentare. Numai sa fie si posibil.

Gata, am gasit ce sesizasem eu ca lipseste: "Reactiile din cadrul fazei de lumina pot avea loc si-n absenta CO2, care nu intervine in aceste procese." Eu inteleg de aici ca procesele care au nevoie de CO2 au loc atat noaptea cat si ziua, nu depind de lumina. Deci cantitatile de CO2 necesare zi/noapte ar trebui sa fie aproximativ egale. Dar asta nu se potriveste cu scaderea pH-ului peste noapte.

Uitati aici un link http://carbonconnections.bscs.org/curriculum/unit-02/lesson-02.php
Este acolo un grafic cu variatia pH in 2 zile

Nu, aici gresesti. Utilizarea CO2 difera intre zi si noapte. Daca acceptam ca in perioada nefotochimica se produce glucoza, cantitatea de C necesar este mai mic decit cel pentru sinteza celorlalte substante. Numai pentru sinteza aminoacizilor esentiali (in general monocarboxilici) se utilizeaza de 3-4-5 ori mai mult C decit pentru sinteza glucozei, diferentiat cu structura proteinelor sintetizate, care este foarte variabila, de la soia la porumb, de la arbori la vegetatia joasa. Cea mai rapida sinteza in celula vegetala este cea a proteinelor, principala substanta cu rol plastic si enzimatic si care asigura de fapt cresterea plantei si functionarea sistemelor enzimatice din structura celulei vii.