Un articol interesant care poate clarifica putin experimentul pe care vreau eu sa il fac:

http://www.bigalscanada.com/features/articles/data/onthesurface.html

Dragos, nu stiu de ce reactia este una de revolta, nu am dat cu parul, am insistat doar sa fie ori mai precis experimentul, ori sa nu mai fluturam sintagma "performante" la modul precis si stiintific.

Calin a exemplificat foarte fain ne intereseaza curbele, si aia e. Ar fi fain ca tabelul sa includa si costul mediilor - asemanator cu aici: https://web.archive.org/web/20111115013404/http://wernersponds.com/biofiltermedia.htm

De asemenea, am si contribuit cu idei
a) am propus spike-uri de amoniac si mi-ai confirmat ca e o idee buna, si acum, de unde se pornise doar cu ideea de ciclare, e inclusa si ideea de spike-uri.
b) am propus redox ca sa vedem exact cantitatea de oxigen (caci pana la urma debitul depinde de multi parametri, si ar fi interesant de vazut potentialul). Dar Calin spune ca e exagerat, ok.
c) am propus ca sa se poata observa si gradul de incarcare cu biofilm - adica testul sa fie rulat termen indelungat - din cate am vazut, acum intentionezi sa monitorizezi si pe termen lung ce se intampla. Doar ce am pus un link mai sus la un site care a disparut mai dedemult, unde oamenii iau in calcul si faptul ca unele medii sunt mai greu de curatat si mai susceptibile in a se "innamoli".

Asa ca si eu pot remarca la fel, credeam ca o sa fiu ultimul de care te legi - mai ales ca am incercat sa dau o tenta mai riguroasa experimentului si din punctul meu de vedere sa contribui - si fiindca am ales deja Eheim Substrate Pro (pentru ca a venit intr-un filtru, foloseam altceva) si am descoperit ca nu se murdareste mai deloc. Asa ca dilema mea nu era care se cicleaza mai repede, ci care reactioneaza la spike mai usor, si, ideal vorbind, daca putem avea un model al evolutiei ideale, incat sa stiu daca incerc si altceva mai bun decat Eheim.

Insa ipoteza lipseste - nu stim comportamentul ideal al bacteriilor - cel mult, ca in conditii ideale iau cateva zile sa se divida. Asa ca indiferent de mediu, tot vom vedea intarzieri in reactia la ammonia ( http://en.wikipedia.org/wiki/Nitrosomonas_europaea ).

Asa ca mie mi se pare ca ajut - incerc sa fac predictii despre ce s-ar intampla, sunt curios sa apara rezultatele, singurul lucru era ca si tu imi lasai sentimentul ca e ceva super controlat, echipamente super precise, etc, si am incercat sa pun o limita caci oricat de profesioniste ar fi echipamentele, baza este un fundament empiric un pic. Vom sti ca la pH X se comporta asa, dar nu stim la un pH mai mic cu o unitate ce se intampla.
Insa dupa observatia lui Calin, recunosc ca da, directia s-a dorit alta

Deci hai sa nu ne certam si sa aruncam cu vorbe grele pentru ca ne pierdem energia degeaba. Un mic feedback (ca al lui Calin) ar fi fost suficient

Bafta man,

Hai sa lamurim putin lucrurile pentru ca vad ca degenereaza.

Din capul locului am plecat de la ideea de a crea un experiment care sa ne dea o idee despre ce este
vorba atunci cand vorbim de medii biologice de filtrare. Nu am pretins niciodata ca este un experiment de
nivel stiintific, de cercetare, de doctorat sau mai stiu eu ce. Nu am nici posibilitatile nici cunostiintele sa
fac un experiment de asemenea nivel. Totusi eu cred ca un asemenea experiment este binevenit, mai ales
pentru ce au nevoie hobby-istii. Vreau insa ca acest experiment sa fie cat mai riguros posibil si sper sa fie
asa.

Te-as ruga sa imi exemplifici unde am "fluturat sintagma la modul precis si stiintific". Citez:

kirucd wrote:Pentru ca in ultimul timp au aparut discutii despre calitatea mediilor de filtrare biologica,
in special vis-a-vis de Seachem Matrix, am hotarat sa fac un experiment cu cat mai multe
medii de filtrare biologica, pentru a incerca sa clarificam, in masura posibilitatilor, toate discutiile
in contradictoriu.

Ti se pare cumva ca "in masura posibilitatilor" inseamna "la modul precis si stiintific"? Mie nu.

Spike-urile de amoniac erau incluse in proiect de la inceput, daca tu nu crezi ca 4-5 ppm de amoniac este un
spike atunci cat ar trebui sa fie?

In privinta redoxului nu am posibilitatea sa masor simultan 15 bazine, daca faci o donatie sa cumpar 15 sonde
redox si extensii pentru controllerul pe care il am atunci sint mai mult decat bucuros sa o fac si pe asta.

Nu esti singurul care ai propus ca experimentul sa se tina pe o perioada mai lunga, inca sint in faza de constructie
propriu-zisa si sint deschis la orice pareri si idei pertinente, acest topic exista pe inca alte 3 forumuri si se discuta si
acolo.

In cazul experimentului meu nu iau in calcul colmatarea mediilor, care este un topic separat si o problema separata,
mediile mele nu au cum sa se colmateze pentru ca aditionez doar amoniac, nimic altceva. Nici nu se doreste a fi un
studiu despre biofilme, e un domeniu care depaseste mult si posibilitatile si cunostiintele mele.

In privinta pH-ului si a comportamentului mediilor acesta e predictibil chiar in conditiile experimentului la un pH dat,
dupa cum stii nitrificarea este influentata de pH. Nu este scopul meu sa reinventez roata, ci doar sa am o explicatie,
chiar si empirica cum spui tu, la cum se comporta diferitele medii de filtrare. La un pH mai mic cu o unitate se reduce
sau se stopeaza complet procesul de nitrificare, nu e nevoie sa fac niciun fel de experiment pentru asta si nu asta e
scopul. Scopul este sa vad cum se comporta diferitele medii in aceleasi conditii uzuale.

Eu consider ca ceea ce vreau sa fac e suficient de riguros si daca ai o alta parere nu pot decat sa iti respect parerea
si sa discutam pe marginea ei. Dar nu mai da cu pietre in ceea ce vreau sa fac, nu cred ca merit acest tratament. Asta
e impresia mea si imi cer scuze daca ti se pare deplasata.

Si inca o intrebare: ti se pare ca nu vreau sa fac acest experiment riguros?

Multumesc, o seara buna,
Dragos

Ideea lui Dragos este foarte buna, este inedita si (din cate stiu eu) este singura initiativa de acest fel de pe meleagurile romanesti.
Deci, din acest punct de vedere, jos palaria in fata lui Dragos!

Nici Iulian nu vorbeste tampenii, iar eu n-am perceput vreo nota negativa in comentariul sau.

- chiar daca rezultatele nu vor fi perfecte (dpdv stiintific), cel putin o sa avem niste indicatori CLARI despre modul in care diferite medii reactioneaza.
- o idee, chiar si generala, despre calitatile de "substrat biologic", tot ne putem face cu aceasta ocazie.
- pe mine m-ar surprinde (in mod placut) ca testele sa releve faptul ca diferentele sunt neglijabile... pentru ca asta ne-ar putea oferi o marja mai mare de manevra.

Sincer, nu multa lume isi permite sa dea 40 lei/kg de Matrix... eu am 10 kg Matrix in sistem, asa ca nu vorbesc din postura vulpii care n-ajunge la struguri. Dar, daca testele realizate de Dragos vor arata ca diferentele intre Matrix si piatra ponce (am ales un produs scump si unul ieftin, voi puteti inlocui cu ce vreti) sunt mici, atunci cu siguranta ca multi dintre acvaristi se vor putea bucura.


Concluzionand, mi se pare o discutie interesanta, fierbinte si care merita dusa pana la capat.

Din cate stiu este singura initiativa din domeniul acvaristic hobby la nivel mondial, nu doar de pe meleagurile
romanesti Ideea o am de mult in cap, am hotarat ca acum este momentul sa o si pun in aplicare, iar despre
aceasta idee am mai vorbit cu alti colegi discusari pe forumul de discusi cu ceva vreme in urma. Exista si au mai
existat discutii pe aceasta tema, unele chiar cu analize microscopice cum este discutia de pe forumul maghiar,
dar eu nu stiu sa existe un experiment cu acvarii, filtre si medii de filtrare atat de multe.

Nu cred ca diferentele sint neglijabile, si putem sa facem si pronosticuri pe tema asta

Doar ca raportul pret/calitate s-ar putea sa nu fie cel la care ne gandim noi.

Eu nu am spus ca Iulian vorbeste tampenii, dar se pare ca nu a inteles esenta acestui experiment, facut de un "Hobby-ist"
nu de un cercetator. De ce nu exista cercetatori care sa fi facut asemenea studii? Poate exista si nu am aflat noi. Nu stiu,
nu am raspuns la intrebarea asta si nu ma intereseaza. Cum nu ma intereseaza nici parerea producatorilor de medii de
filtrare biologica care au un singur interes, sa vanda cat mai mult si cu profituri cat mai mari.

O seara placuta,
Dragos

Dragos: scuze daca vreo replica de-a mea a sunat ca ar vrea sa degenereze discutia si eu am cam 2kg de Eheim Substrat Pro - si nu eram musai interesat de Matrix vs Ponce ci de viteze de reactii, curbe ideale de reactii samd. Deci te rog continua cu experimentul - daca imi mai vin idei, o sa le scriu pana acum acopera partea practica pe care o cautam si chiar si mai mult.

Koala: merci, mereu cu o vorba buna

Nici pe mine nu ma intereseaza in mod special Matrix, se pare ca ai inteles gresit. La acvariul marin folosesc
Matrix, Denitrate si spartura de piatra vie, iar la discusi am doua filtre Eheim 2078 pline cu Substrate Pro.
In toate postarile mele pe tema mediilor biologice am recomandat din toate, nu am spus ca unul sau altul
este mai bun, si acum vreau sa vad care ar fi mai bun, din punctul meu de vedere.

Pe mine ma intereseaza, asa cum a subliniat si Koala, sa vad care sint diferentele, chiar si empirice, intre
diferitele medii vandute de diferiti producatori care toti sustin ca ale lor sint cele mai bune.

@Koala ti-aduci aminte bancul ala: "Popescule de manca-n cur?" ...

Putin off-topic, dar nu ma pot abtine!
https://www.youtube.com/watch?v=BKorP55Aqvg

kirucd wrote:@Koala ti-aduci aminte bancul ala: "Popescule te manca-n cur?" ...

De fapt tu mi l-ai spus

Gabi n-am avut rabdare sa vizionez clipul pina la capat da' e ceva in aceeasi nota cu bancul ala de
mai sus Si cand n-am de lucru, imi fac singur...

P.S. probabil ca cel mai bine ar fi fost sa fi facut experimentul si sa vin la sfarsit si doar sa il expun.

Ma mai intreb totusi oare de ce il fac?

Pai daca nu tu, atunci cine?
Practica ne cam omoara!!

Pai nimeni, ca si pina acum

Eu ma gandesc putin mai departe...

- in loc de 12 acvarii, cu 12 medii de filtrare diferite... as merge pe o formula de 3x3.
- 3 grupe de cate 3 bazine, fiecare grupa avand acelasi tip de material inauntru.
- experimentul e concludent in momentul in care ai 3 rezultate similare, in bazinele cu acelasi tip de material.

Exemplu (am luat primele 3 materiale din lista facuta de tine):

a) Grupa Sera Siporax = 3 bazine cu Sera Siporax
b) Grupa JBL Micromec = 3 bazine cu JBL Micromec
c) Grupa Eheim Substrate Pro = 3 bazine cu Eheim Substrate Pro

- faci testul si vezi care grupa se califica pentru etapa urmatoare (in mod logic, trebuie ca rezultatele sa fie similare - in cadrul unei "grupe").
- apoi, opresti "materialul castigator" si-l compari cu alte doua (urmatoarele la rand, din lista aia lunga)... tot asa, in formula 3x3.

O sa dureze poate un pic mai mult, decat in scenariul tau (12 bazine, fiecare cu cate 1 mediu de filtrare diferit), dar rezultatele ar trebui sa fie mai "precise".


PS: Si da, bancu' ala cu Ionescu (doctor, salvator de vieti ) e "al meu".

Da, interesanta ideea

Dar o sa dureze mult mai mult, si in plus de asta am platit deja astazi cele 15 filtre,
o sa fie 15 medii biologice

Dar pot sa continui experimentul asa cum l-am gandit la inceput, si dupa ce il definitivez
il reiau in grupe de cate 3 acvarii x 5 medii filtrante, voi avea 3 asemenea grupe, si pot
verifica rezultatele deja obtinute pentru consistenta.

Din calculele, more or less, prima varianta la care m-am gandit o sa dureze aproximativ 2 luni.

A doua parte sugerata de tine in formula mea va dura inca 6 luni.

Nu asta ar fi principala problema, ci costul reactivilor pentru teste, care sint foarte scumpe,
si trebuie facute 3-4 teste pentru fiecare acvariu zilnic din fiecare test, uneori si mai mult,
pentru 2 luni. Costurile cu reactivii se vor ridica probabil aproape de costul spectrofotometrului,
si sincer inca nu sint pregatit nici macar "moral" pentru asta.

Ma mai gandesc

Mersi pentru sugestie,
O seara placuta,
Dragos

koala wrote:- in loc de 12 acvarii, cu 12 medii de filtrare diferite... as merge pe o formula de 3x3.
- 3 grupe de cate 3 bazine, fiecare grupa avand acelasi tip de material inauntru.
- experimentul e concludent in momentul in care ai 3 rezultate similare, in bazinele cu acelasi tip de material.

Si eu zic ca e nevoie de cite 3 bazine cu aceleasi medii. Chiar daca va trebui sa imputinezi mediile testate.
Avantaju' enorm e ca in caz de rezultate identice la acvariile cu aceleasi medii poti trage concluzia ca experimentu' e relevant.
Iar daca obtii rezultate diferite la bazinele cu medii identice ....... nu tragi nici o concluzie, inseamna ca ceva nu se potriveste.

Trei bazine identice ar creste mult credibilitatea testului.

Un experiment asemanator, dar facut de un producator:

http://www.cermedia.com/MarinePure%20Project%20Report.pdf

Din exemplul dat de tine Dragos, mie mi se pare foarte interesanta prezenta unui filtru gol...

Da, dar eu am ales sa folosesc un filtru cu bureti, care bureti sint cotati cel mai jos in comparatie
cu celelalte medii de filtrare alese.

Dupa cum se vede in pdf ei au tinut acvariile 1 an, dar nu au incercat si diversele variante pe
care vreau eu sa le incerc. Cred ca repetarea testului cu grupe de cate 3 acvarii cu aceleasi medii
va constitui o crestere a relevantei, asa cum ai zis si Koala si Porcu, dar testul meu cu cele 4
faze va aduce ceva mai multe date decat cel prezentat in link.

Daca un producator isi permite sa faca un asemenea test si sa il posteze, test care pare la fel
de riguros ca al meu si nu mai riguros, eu cred ca si testul meu ar trebui sa aiba relevanta. Si cu asta
poate ii raspund si lui Iulian.

O seara placuta,
Dragos

Doua idei interesante din testul descris in linkul de mai sus si pe care cred ca ar trebui sa le iau si eu
in calcul sint sa nu folosesc niciun fel de aditie de bacterii si sa folosesc un sistem de filtrare cu 3
cartuse sedimente 5 microni, carbune activ si sterasyl pentru apa initiala si cea pe care o adaug pentru
completare si sa nu folosesc un conditionator pentru apa. 

Ce parere aveti?

LE si o corectie, am nevoie de o analiza cu un microscop electronic cu care sa pot face si poze
la o magnificare de 1000x nu la o rezolutie de 1nm care este intr-adevar foarte mult
Canalele din medii au in general peste 1 micron si acelea ne intereseaza.

Parerea mea este ca ar fi mai ok pentru noi ca hobysti sa folosesti apa de la robinet asa cum vine ea, fara conditioneri sau trecuta prin filtre, deoarece marea majoritate care au bazine cu apa dulce asa o folosesc, fara sa o treaca inainte prin diverse filtre.