kirucd wrote:Alber tu stii ca am singele fierbinte nu?!

Sa vedem bacteriile cum ti-or fi

Dragos uite aici au niste sonde pentru nitrati

http://www.hach-lange.ro/view/product/PIM-10727/AN-ISE%20sc?sid=&productCode=PIM-10727

In afara de testul cu spike-ul de amoniac de 4ppm cred ca ai putea incerca si unul cu mai mult de 4.
Ai putea testa si reactia mediilor si la un efort sustinut de 4ppm,

Mult succes.
Cred ca e un fel de MithBusters varianta acvaristica.

Mersi Laur pentru link, e posibil sa fie interesanta varianta dar are o hiba, nu masoara decat
amoniac si nitrati, si mai imi trebuie si un controller, alti bani alta distractie. Nu stiu ce pret are,
vad ca nu au pret pe site, dar presupun ca nu este prea ieftin.

O varianta destul de scumpa, dar care imi asigura pe viitor aproape orice teste vreau sa fac, trebuie
sa cumpar doar reactivi, este un spectrofotometru. Si am o varianta de la LaMotte, care este ceva
mai performanta decat o varianta similara de la Hanna, si daca nu ma insel eu este si mai ieftina.
LaMotte este o firma americana destul de binecunoscuta si am gasit un distribuitor in Grecia, la noi
nu am gasit.

Asta este aparatul:

http://www.analytika.gr/index.asp?mod=eshop_item&ID=143&p=139

Peste 4 ppm nu as testa reactia filtrelor dintr-un singur motiv, e foarte probabil si posibil
ca filtrarea biologica sa nu mai aibe loc, cantitatea de amoniac este un factor limitativ
pentru nitrificare, de la o anumita cantitate de amoniac in sus nu se mai produce niciun
fel de nitrificare. Asta este si motivul pentru care ciclarea fishless se face cu adaugarea de
amoniac pina la maxim 4-5 ppm.

O seara placuta,
Dragos

Felicitari Dragos si mult noroc in realizarea experimentelor. Nu stiu daca esti interesat si de realizarea unui astfel de test pe un mediu biologic disponibil si ieftin tuturor, buretele. Eu zic ca ar fi interesant de vazut cum se comporta buretele, cu o porozitate medie, la astfel de sarcina. Sunt sigur ca sti de buretii bio cube de la ADA iar dupa mine buretele are un avantaj ....se poate curata, spala mult mai usor decat mediile mentionate de tine. I belive in sponge.
Bio Cube
This is a biological filtration media, made of polyurethane. It has a large surface area for microorganisms to colonize, and a high durability for a long period of use. It is possible to make a long and stable filtration.

Acest experiment cu buretii poete il realizezi dupa ce termini toata tevatura cu mediile dedicate filtrarii biologice. Eu zic ca merita incercat. Cine stie poate o sa ai parte de niste surprize.
Felicitari si multumim.

M-am gandit sa iau in calcul si buretii
Asa incat am ajuns la 14 acvarii de test.

O zi buna,
Dragos

Nu este cazul sa mai cumperi inca un acvariu pt testarea buretilor. Prea mare cheltuiala. Ma faci sa ma simt oarecum vinovat pt cerinta mea. Dupa ce termini testarea mediilor de la inceputul topicului mai pornesti un acvariu cu bureti. Oricum buretele este oarecum considerat desuet iar interesul acvaristilor din zilele noastre se indreapta catre alte medii biologice.

Nu esti singurul care a mentionat buretii, si pina la urma cred ca merita inclusi in test.
Nu ai de ce sa te simti vinovat

Sa nu uitam ca totusi cel mai la indemana mediu in primul rand din punct de vedere
al costurilor este buretele.

O zi buna,,
Dragos

felicitari pt initiativa.
si eu zic ca buretele e foarte bine sa fie testat.

din cate stiu eu, la testele de genul asta se foloseste si un lot de control sau cum sa zic, ceva gen "efectul placebo" din farmaceutica.
adica in cazul asta poate ar merge si un acvariu fara niciun mediu de filtrare, cu filtru gol sau chiar fara filtru sau doar cu un powerhead, sa vezi ce se intampla si acolo.

edit: kirucd, daca costurile sunt prea mari, eu propun sa faci si un fel de cheta. eu as fi dispus sa contribui cu niste bani si cred ca ar mai contribui si altii, cu conditia ca suma sa nu fie foarte mare.
cred ca ar merge sa strangi cate o suma nu foarte mare de la cat mai multi oameni.

Buna idee,subscriu si cred ca ar fi si altii de acord ! Stima !

Acvariile nu vor contine decat apa si filtre, fara substrat, fara plante. Practic un filtru gol nu
va face nimic, amoniacul ar ramane in apa o lunga perioada, probabil ca se pot forma ceva
bacterii pe peretii interiori ai filtrului sau pe furtune, dar nesemnificativ.

Da, costurile sint maricele, si orice suma cat de mica ar fi conteaza. De la mai multi o suma mica
poate fi un ajutor substantial. Multumesc pentru oferta, o sa fac un anunt la momentul oportun.
Deocamdata stabilesc bugetul.

O zi buna,
Dragos

Astazi am dat comanda de acvarii, in final acvariile vor fi de 35x35x37 cm pentru a-mi asigura cu tot
cu filtru un volum de apa de aproximativ 40 de litri.

Filtrele vor fi Eheim Aquacompact 60 care imi asigura un volum de filtrare de 1,3 litri si se poate regla
debitul foarte usor. Inainte de pornire toate filtrele cu mediile respective vor fi reglate astfel incat prin
fiecare filtru sa treaca 60 de litri pe ora (fiind diferite medii reglajele vor fi diferite). La fiecare voi calcula
separat timpul de retentie hidraulica, pentru ca la fiecare mediu intr-un litru de medii intra un alt volum
de apa. Astea sint filtrele:

https://www.eheim.com/en_GB/products/technology/external-filters/aquacompact-60

Dupa ciclarea initiala, care este faza 1, se trece la faza 2, in care acvariile vor fi mentinute in functiune,
se va face in continuare aditie de amoniac, si se va testa timpul in care bacteriile din fiecare filtru pot
sa reduca o anumita cantitate de amoniac, o sa incerc cu 2 ppm, 3 ppm, 4 ppm si 5 ppm.

Dupa care se trece la faza a treia, in care voi modifica mai intai debitele la fiecare filtru astfel incat sa am
acelasi timp de retentie hidraulica si voi face teste sa vedem in cat timp este redusa o anumita cantitate
de amoniac, dupa care voi modifica debitele recirculate la 80 de litri pe ora, 120 de litri pe ora si 160 de
litri pe ora (mai mult nu cred sa duca filtrele).

Testele de amoniac, nitriti si nitrati se vor face cu un spectrofotometru:

http://www.lamotte.com/en/water-wastewater/instrumentation/2000-01.html

Vor fi in total 15 acvarii cu 15 filtre cu 15 medii diferite:



1. Sera Siporax
2. JBL Micromec
3. Eheim Substrate Pro
4. Seachem Matrix
5. ADA Bio Rio
6. Dennerle ClearWater Turbo Filter pearls
7. Papillon Cera-Mic
8. Aqua Medic cerapore
9. MICROBE-LIFT Ceramic Rings
10. Easy Life Symbiont
11. Aquael Bioceramax Ultrapro 1600
12. Fluval Biomax
13. Spartura de lava vrac (granulatie aproximativ 5-10 mm)
14. Piatra ponce obisnuita vrac (granulatie aproximativ 6-12 mm)
15. Bureti

Trebuie sa ma apuc sa scriu o procedura de urmat, lucrurile nu sint deloc simple

Daca aveti sugestii le astept cu placere

O seara placuta,
Dragos

Sa ne updatezi cat mai des

Abia astept urmatoarele postari ale kirucd.
Nu pot spune decat ca ma abonez la thread si astept urmarile.bravos pentru initiativa si scarificiu( $$$).te-as ajuta si eu cu banuti dar luna asta ma mut inapoi in Tl si o sa ma rupa la portofel.
Seara buna

Ok, stim de comanda acum, dar ... fara o ipoteza, nu sunt decat observatii care ajuta daca ai fix acelasi setup (acelasi filtru, acelasi debit, aceiasi cantitate de CO2, Oxigen si fix acelasi mediu).

E ca si cum ai compara 15 masini de curse, afli care termina cel mai repede cursa, dar nu-ti zice nimic despre comportamentul in curbe. Si apoi ... ce se intampla, daca schimbi cauciucurile, cu acel comportament in curbe ?
In plus, bacteriile noastre au un ciclu de viata foarte bine definit, in conditii ideale se reproduc la X ore, iar in conditii normale, la Y ore.

Din cauza asta, eu cred ca diferentele vor fi minore intre medii, inclusiv cu buretele, pentru ca oricat spatiu ar avea bacteriile, nu se reproduc instantaneu sa umple toata suprafata.
Apoi, ele au nevoie de oxigen ca sa se reproduca, prin urmare, debitul ar ajuta anumite medii, dar ... nu aveam decat un debit constant. Poate mediile X sau Y s-ar descurca mai bine la un alt debit mai mare pe care poate multi l-ar avea in acvariu ?

Unde vreau sa ajung, este ca fara o ipoteza care ar fi raspunsul ideal al sistemului (un model) pe care sa-l validam cu experimente - si apoi, controland perfect debit, apoi oxigen, apoi co2, etc, sa vedem care mediu se apropie de ideal.

Insa nu sunt chimist sa pot ajuta cu modelul de reproducere al bacteriilor, insa avand acelasi debit la toate filtrele e limitator pentru concluzii ... pentru ca e clar ca bacteriile au nevoie de oxigen si ca debitul are un efect direct asupra vitezei cu care oxigenul ajunge la bacterii in 'adancul' mediului respectiv.

Iulian, daca ai o propunere concreta o astept. Din ceea ce ai scris mai nu sus nu prea am inteles care e ideea.

Oxigenarea apei se poate face cu pietre de aer daca e necesar. Citeste mai atent articolul meu
despre filtrarea biologica si poate gasesti acolo niste raspunsuri.

Si mai reciteste odata postarea mea anterioara, prin faza 2 si 3 tocmai comportamentul "masinii in curbe
si daca schimb cauciucurile" il urmaresc.

Si va exista si faza 4 in care voi opri filtrele pentru o perioada din ce in ce mai mare ca sa vad cand si in care
filtre mor mai repede bacteriile.

Va urma o procedura in care voi descrie exact experimentul, daca pina atunci ai o sugestie concreta e binevenita.

Eu nu vreau sa validez niciun model prin experimentul meu, eu vreau sa creez o clasificare a mediilor biologice
testate in functie de performante. Si cu siguranta rezultatele nu vor fi la fel, pentru ca nici mediile nu sint la
fel, chiar daca sint asemantoare.

O zi buna,
Dragos

P.S. Iulian se pare ca nu ai citit pina la sfarsit postarea mea, altfel nu imi explic "ironia" din experimarea ta,
ok acum stim de comanda ...

Era o poveste odata - cum un programator primeste un task sa faca un soft de contabilitate pentru un client, si dupa o luna vine seful si il intreaba ce a facut ? Si omul facuse o super arhitectura modulara, o interfata care promitea multe, comunicare asincrona cu evenimente ... si seful zice, bine, si ceva legat de financiar sa poata fi utilizat de client ? Si programatorul zice ... nu, o sa pun si partea financiara la un moment dat.

Protestez pentru ca oricate puncte de testare ar contine lista, nu o sa fie pasata decat intre oameni care vor sa stie daca piatra ponce e mai buna decat buretele la ciclarea unui acvariu de 30L tinuta intr-un filtru cu debit de cat ai zis tu. O abordare stiintifica ar insemna sa avem un model (ipoteza) pe care experimentul sa o valideze sau sa o invalideze.

Si daca o sa dai un spike de 4 amoniac, si ai graficele pe care le voi obtine ... ce poate spune asta despre o situatie de 10 de amoniac ? Un cititor al rezultatelor obtinute nu va putea spune cum se va comporta mediul respectiv in acvariul lui. Si daca spui, bine, adaugam 10 pe lista. Atunci apare intrebarea, bine, dar ce se intampla daca nu apare brusc, ci se adauga cu doza X timp de ... 5 ore de exemplu ? Samd.

Asa ca afirmatia

eu vreau sa creez o clasificare a mediilor biologice testate in functie de performante

cu toate ca suna a un scop nobil, totusi, ce inseamna performante ? Sincer vorbind.

Testele comparative sunt interesante dar oricat de precise ar fi - nu spun decat ceea ce spun - daca nu au nicio ipoteza in spate. Daca din cele 15 medii unul o sa se cicleze cu 2 zile mai repede, dar altul o sa aibe raspunsuri mai rapide la spike-uri, nu se poate generaliza ca X este mai bun. Mai bun ca ce, reduce mai repede amoniacul ? Dar daca atunci cand amoniacul scade la 0, poate creste No2 mai repede. Oare chiar e mai bun ?

O sa fie un grafic cu potentialul redox din fiecare filtru - de exemplu ? Pentru ca oricat de asemanatoare ar fi pompele de aer, sigur au si ele o abatere din fabrica, si poate 10L/h abatere inseamna suficient oxigen incat un mediu sa apara mai "performant" decat altul. Deci ? Asa ca nu vom sti nimic uitandu-ne la tabele.

Fara ipoteza, e un pic inutil, sunt atat de multe intrebari care se pot pune, incat

PS: eu nu prea trimit oamenii sa se uite pe un post anterior (sau daca am pus, am pus link) - altfel risc sa dau impresia ca fac pe profesorul care isi trimite copii inapoi la tabla dar ma gandesc ca poate n-ai vrut sa sune asa si nu ma supar imi cer scuze daca a trecut drept ironie acel inceput cu "acum ca stim de comanda". Am vrut sa fie mai mult un protest ca bine, bine, poti sa iei multe chestii, dar fara ipoteza si cum se controleaza variabilele (incat sa pot sa reproduc acelasi setup acasa cu mediul X si sa obtin acelasi rezultat ca si tine + sa ma prind daca am procedat corect sau nu).

Asa ca - mai concret decat fa rost de un biolog care sa ofere o ipoteza si cum sa o valideze ... totul este interesant insa nu poate fi o referinta. Mie asa mi se pare ... Si daca tot ai dat comanda, si anvergura este atat de mare, poate se merita si acest efort cu biologul. Atata tot.

viulian wrote:Asa ca afirmatia

eu vreau sa creez o clasificare a mediilor biologice testate in functie de performante

cu toate ca suna a un scop nobil, totusi, ce inseamna performante ? Sincer vorbind.

Testele comparative sunt interesante dar oricat de precise ar fi - nu spun decat ceea ce spun - daca nu au nicio ipoteza in spate. Daca din cele 15 medii unul o sa se cicleze cu 2 zile mai repede, dar altul o sa aibe raspunsuri mai rapide la spike-uri, nu se poate generaliza ca X este mai bun. Mai bun ca ce, reduce mai repede amoniacul ? Dar daca atunci cand amoniacul scade la 0, poate creste No2 mai repede. Oare chiar e mai bun ?

O sa fie un grafic cu potentialul redox din fiecare filtru - de exemplu ? Pentru ca oricat de asemanatoare ar fi pompele de aer, sigur au si ele o abatere din fabrica, si poate 10L/h abatere inseamna suficient oxigen incat un mediu sa apara mai "performant" decat altul. Deci ? Asa ca nu vom sti nimic uitandu-ne la tabele.

Fara ipoteza, e un pic inutil, sunt atat de multe intrebari care se pot pune, incat

Iuliane, din fire si din natura muncii care o prestez sunt obiectiv...cel putin asa ma consider eu, plus inca vreo 500 de oameni...prea o dai in stiinta complicata! Nu vreau sa tin partea nimanui, dar sunt cercetari si cercetari, procedee de a le realiza si procedee. Ce vrea Dragos e o chestie simpla...pui n medii de cultura in conditii absolut identice (sau cat mai aproape de identic, cu o marja de abatere acceptata universal) si la sfarsit vii si spui in care bazin s-a atins cel mai rapid stadiul de ciclare, aceasta semnificand parametrii x, y si z care sunt binecunoscuti in bio-ecologie. Bineinteles, lucrurile pot fi complicate oricat demult se doreste...cu redoxuri, cu grafice, tabele, cu premise, cu alea, alea...dar ideea in sine si rezultatul final sunt aceleasi, nu au cum sa fie schimbate! Eu il sustin pe Dragos (e totusi o cheltuiala destul de semnificativa un astfel de studiu si nu i-o deconteaza nimeni...mai mult...o face benevol ptr toti)...imi mentin si ideea de a valorifica rezultatele intr-un mod serios....iar ex bacteriologic, cum spuneam, presupune culturi de bacterii din mediile respective....adica o complicare....a stabili curbele evolutiei amoniacului, NO2 si NO3 e suficient !

Iulian, nu vreau sa sune ca un repros, dar daca tu consideri ca ceea ce fac eu nu fac bine,
de ce nu imi arati "exact" cum ar trebui sa fac ca sa fie bine? Sau daca ai cunostiinta ca
cineva a mai facut asta, indiferent la ce nivel, poate ma anunti si pe mine ca sa ma "inspir"
din respectivul experiment. Cu alte cuvinte sa dai din gura si sa complici lucrurile e foarte
usor, cand ajungem la partea practica se complica lucrurile. Eu nu sint nici biolog nici cercetator
si nu fac acest test pentru vreun doctorat, ca sa ne intelegem din start. Daca cuiva nu ii
convine ceea ce fac sa apeleze la biologi si cercetari de specialitate. Eu incerc sa trag niste
concluzii in functie de cum se comporta mediile respective la ciclare si dupa ciclare, in medii
absolut identice, care nu sint foarte greu de reprodus. Si incerc sa fac asta cat mai profesionist
posibil, dar nu sint nici biolog nici chimist nici cercatator nici nu am vreun laborator de cercetare
acasa. Sper ca intelegi acest aspect. (debitul de aer se poate regla cu un robinet si masura cu
un rotametru ca sa fie identic in toate bazinele, se poate folosi o singura pompa de aer suficient
de mare cu robinet la fiecare bazin si se masoara debitul de aer cu un rotametru pentru fiecare
bazin si se regleaza dintr-un robinet).

Asa incat rugamintea mea ar fi sa imi dai sfaturi care sa am ajute, nu sa ma incurce. Iar daca nu
ti se pare interesant acest experiment si nici nu ti se pare relevant, nu te obliga nimeni nici
sa participi la discutii nici sa il iei in seama. E foarte simplu sa il ignori.

O zi buna,
Dragos

P.S. ne faci tu rost de biologu' ala care sa ne ofere o ipoteza? Am vaga impresie ca nu o sa gasesti pentru
ca un asemenea experiment nu a fost facut nicaieri, la niciun nivel...

Calin, ai dreptate. Doar e ceva gen filmuletele acelea unde mediile absorb lichide colorate. Le putem critica mult si bine, genereaza trafic, opinii, e interesant, e aiurea sa testezi absorbtie de lichid am putea zice, dar pe de alta parte, poate capilaritatea e utila la caratul oxigenului, sau poate nu e ? Habar n-avem.

Se intampla din cand in cand sa scot perlonul murdar, dar bilutele de la Eheim Substrat Pro nu au murdarie pe ele (mici broboane, spre deosebire de nu stiu care alt mediu am avut, unde cilindrii erau acoperiti de o mazga maro si trebuia sa-i clatesc si pe ei insistent). Chiar daca Eheim Substrat Pro ar iesi ultimul in graficul lui Dragos, intarziat cu 2 zile fata de piatra ponce la viteza de ciclare, tot ESP o sa iau ... si astept.

Va fi interesant insa.

Iulian daca tu ai impresia ca ceea ce vreau sa fac eu este asemanator cu filmuletele de care
vorbesti si din care gasesti cu sutele pe net, scuza-ma dar poate ar trebui sa ignori acest
topic. Faptul ca incerci sa discreditezi, inca inainte de start, acest experiment, sincer ma
deranjeaza.

De ce nu ne spui tu cum ar trebui sa facem experimentul ca el sa fie si valabil? Si ma refer
concret, nu carcoteala pe care poate sa o faca oricine.

Si te mai trimit inca odata la postarile anterioare, se pare ca ori nu vrei sa intelegi, ori esti rau
intentionat: nu este importanta numai partea de ciclare ca si timpi, este importanta si testarea
ulterioara a acvariilor testate, in care se testeaza viteza de reactie a diferitelor medii. Pentru ca
un mediu care are un spatiu mai mare disponibil pentru bacterii si o cultura mai mare de bacterii
va reduce mai repede o anumita cantitate spike de amoniac.

Tu ai cumva impresia ca pe mine ma intereseaza sa generez trafic? Sincer ma simt jignit de afirmatiile
tale si incep sa ma intreb daca merita sa fac sacrificii si eforturi cu bani din buzunarul meu in interesul
unei comunitati doar ca sa poti tu sa interpretezi la modul asta initiativa. E usor sa arunci cu cacat, mai
greu e sa construiesti ceva durabil.

O seara placuta,
Dragos

P.S. sint extrem de dezamagit, erai una dintre ultimele persoane la care ma asteptam la o asemenea
reactie ...