dupa 6 pagini si 120 de posturi eu tot n-am inteles care e legatura intre meniul la micul dejun al vacilor, personajele lui isaac asimov, si co2 din prapaditele noastre acvarii

Este simplu: optimizare si conditionalitate. Asta facem cu totii cind combinam lumina, temperatura, CO2, fertilizanti in acvarii. Legile conditionalitatii si criteriile optimizarii se aplica in orice proces, fie ca vrei sa creezi un biotop, fie ca amenajezi un paludarium sau un terariu. Numai factorii si/sau nivelul lor difera. Ma adteptam sa dezbati mai curind despre ce se spune in filmulete, pentru ca stiu ca ai o mare experienta in aplicarea CO2, mai cu seama in legatura cu clasificarea plantelor si a proceselor din faza de intuneric.

eu cred ca tie iti place sa te complici prea mult cand treaba asta pentru care suntem aici, acvaristica, e infinit mai simpla. nu am ce sa dezbat pentru ca nu cunosc absolut nimic din procesele pe care le descriu aia acolo, si nici tu. eu stiu cum sa fac sa am acvarii frumoase. ATAT. altceva, sincer nu ma intereseaza in acest domeniu.

Bobi, nu imi place sa ma complic. Pur si simplu vreau sa inteleg. Daca nu te intereseaza, poti sa ignori postarile mele. E foarte simplu. Legat de cit de bine inteleg eu acele procese, citeste-mi te rog din nou profilul. Te asigur ca inteleg foarte bine procele bio-chimice din organisme si chiar le pot explica. Recunosc sportiv ca este un nivel cam teoretic. Daca topic-ul deranjeaza, eu pot renunta la el si comunic in continuare prin PM cu cei interesati. Multumesc oricum pentru opinia ta.

Nu ma deranjeaza deloc. Mi se pare total inutil scopului acestui forum. Promit ca e ultima mea interventie in acest topic. Bafta tuturor!

OK, nu are rost sa transformam o banala discutie intr-o disputa care chiar nu slujeste forumului. Daca si altii impartasesc opinia lui Bobi nu am nimic impotriva stergerii acestui topic. Rog un admin sa ma ajute si sa inchida topic-ul. Multumesc.

La noi nu se poarta zicala ”cine nu e cu mine, e impotriva mea”
Daca pe cineva nu intereseaza un subiect il evita... Cine vrea sa spuna ceva, spune, isi da cu parerea... dar fara ”flame”.
Deci: liber la program

Lucian, multumesc pentru clarificari ... si pentru "repararea" primului link, nu-i dadeam de capat.

Eu inca nu inteleg unde vrei sa ajungi, dar totusi urmaresc topicul. Asa cum ti-am spus cindva am decis sa simplific cit mai mult toate operatiile. Nu avem la dispozitie tot felul de analize care mai de care mai sofisticate, si nici specialisti in biologie, chimie organica sau medicina veterinara care sa interpreteze rezultatele. Analizele costa, interpretarea lor costa si asa ajungem la costurile care le vedem.

Daca etansez un tub de 30cm diametru lung de 1,5m la un cap, ii pun o garnitura la celalalt cap plus o pompa de apa si 2 stuturi pt. furtune obtin un filtru cu un volum de 10 litri la un pret de cit ? 250-300 lei. N-are aquastop, n-are reglaje dar e mai mare decit orice filtru de pe piata. Cit costa asa ceva daca e de firma? 1000-1500lei. Platesti firma, cunostiintele lor si tot felul de chestii de marketing care nu au nici o valoare pt. acvariu. Doar ca trebuie sa inveti sa il faci.

Imi aduceti aminte de minunatele autoturisme electrice care cica sint ecologice ca nu genereaza noxele datorate arderii combustibililor fosili. In loc sa arda hidrocarburile in motorul fiecarui autoturism o sa le arda in centralele pe carbune (sau gaz, sau pacura) ca sa incarce acumulatorii de la masina. Asa ca tot hidrocarburi o sa arda ca sa miscati masinile electrice. Si n-am auzit de nici un calcul care sa tina cont de randamentele de transformare (de la generator la inalta tensiune pt. transport, joasa tensiune pt. distributie si curent continuu pt. masina - e simplificat procesul). Adica se muta generarea noxelor in alta parte si brusc am devenit ecologici.

Lucrurile cu cit sint mai simple sint mai usor de folosit.
Ramin interesat daca ajungi la vreo concluzie.

Mie mi s-au parut niste informatii foarte interesante, iar faptul ca am avut pe cine sa intreb pt a clarifica anumite aspecte- priceless.

Liv wrote:

Daca etansez un tub de 30cm diametru lung de 1,5m la un cap, ii pun o garnitura la celalalt cap plus o pompa de apa si 2 stuturi pt. furtune obtin un filtru cu un volum de 10 litri la un pret de cit ? 250-300 lei. N-are aquastop, n-are reglaje dar e mai mare decit orice filtru de pe piata. Cit costa asa ceva daca e de firma? 1000-1500lei. Platesti firma, cunostiintele lor si tot felul de chestii de marketing care nu au nici o valoare pt. acvariu. Doar ca trebuie sa inveti sa il faci.

Liv, ai raspunsul mai sus, chiar in exemplul tau, care se aplica perfect si in cazul meu. De ce trebuie sa folosesti linii complexe de fertilizare de la diverse firme cind poti sa iei fiecare element separat si sa faci o schema de fertilizare simpla si dedicata nevoilor plantelor pe care efectiv le ai in acvariul tau? De ce trebuie sa injectezi "cit de mult posibil CO2 pina la limita suportabilitatii vietuitoarelor" (citat din alt topic) cind poti optimiza dozarea lui astfel incit sa ai plante si animalute sanatoase sau de ce sa injectezi CO2 ca o masura ca sa obtii perlare cind perlarea este mai curind legata de lumina (fotoliza) si de sinteza de materie organica din timpul perioadei de intuneric si cantitatea de ADP si NADP disponibilizata atunci? De ce sa adaugi carbon lichid ziua cind, de fapt, cel mai eficient ar fi sa-l adaugi inainte sa se stinga lumina, eventual fractionata doza in doua prize, inainte si dupa programul de lumina? S.a.m.d.

De ce am deschis acest topic? Incerc sa inteleg anumite lucruri pe care majoritatea le aplica "pentru ca asa trebuie". Nimic mai mult. Nu am pretentia unei dezbateri academice si nici nu incerc sa reinvetez roata insa simplele observatii ale celor cu experienta in acvariile plantate m-ar ajuta foarte mult, asa ca am zis ca aici este cel mai bun loc sa postez. Si nu cred ca am gresit.

teddy2k wrote:Mie mi s-au parut niste informatii foarte interesante, iar faptul ca am avut pe cine sa intreb pt a clarifica anumite aspecte- priceless.

Multumesc!
Ai sintetizat bine intentia mea. Dezbaterea unor subiecte ofera informatii punctuale fiecarui participant, acolo unde este fiecare interesat.

Liv wrote:
Imi aduceti aminte de minunatele autoturisme electrice care cica sint ecologice ca nu genereaza noxele datorate arderii combustibililor fosili. In loc sa arda hidrocarburile in motorul fiecarui autoturism o sa le arda in centralele pe carbune (sau gaz, sau pacura) ca sa incarce acumulatorii de la masina. Asa ca tot hidrocarburi o sa arda ca sa miscati masinile electrice. Si n-am auzit de nici un calcul care sa tina cont de randamentele de transformare (de la generator la inalta tensiune pt. transport, joasa tensiune pt. distributie si curent continuu pt. masina - e simplificat procesul). Adica se muta generarea noxelor in alta parte si brusc am devenit ecologici.

Nu ma pricep la astfel de lucruri dar gasesc o logica aproape perfecta in ce spui. Cu o exceptie : daca cea mai mare parte din energie ar proveni de la hidrocentrale, eoliene, ferme de energie solara. Abia atunci putem sa ne batem in piept cu "caramida ecologica".

Sintem citiva care te urmarim, deci mai da-ne idei in continuare.

Eu incerc sa simplific cit mai mult, mai ales de cind preturile au sarit in aer - in ultimii 2 ani.

Offtopic: Cu energia solara/eoliana probabil ca se va intimpla la fel ca la LEDuri. In urma cu 7-8 ani aveau niste preturi gigantice. Mi se pare ca am dat 40$ pe un led de 10W - care il pastrez pt. comparatie - ca am toate datele tehnice la el. La ora actuala le gasesti sub 2 dolari, iar daca vrei f. ieftine sint si la 15 lei. Doar ca au devenit bunuri de larg consum. Sper sa se intimple la fel si cu celulele solare - la care a scazut totusi mult pretul in ultimii 10 ani.

@Liv
In sfirsit am gasit doua surse pentru clasificarea plantelor dupa regiunea de unde provin si compozitia apei din biotopul respectiv.
Pentru mine este un urias pas inainte pentru ca, in sfirsit avem CERINTELE specifice a grupelor de plante!!! Adica exact ce lipsea pentru un model matematic de tipul
celui folosit in programarea liniara. De asemenea, exista studii care arata foarte bine cum se adapteaza plantele la variatiile de lumina si pH, in functie de concentratiile
in O2, CO2 si fertilizare, precum si plantele care se adapteaza la diferite cicluri fotosintetice.

Urmind o serie de link-uri trimise de colegi, am ajuns la "cufarul" cu informatii. Numai ca este un volum imens de informatie
(da, da, ... stiu ca m-am plins ca nu gasesc informatii, dar de asta sunt colegi care sa-ti deschida ochii ).

Iata un exemplu :

http://www.scielo.br/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S0103-50532009000600018

De aici lucrurile se simplifica in fond dar se complica in detaliu. Promit sa revin cu toate informatiile.
Multumesc celor care m-au incurajat, inclusiv prin PM.

Scuze Silviu daca este offtopic ce pun mai jos.
Am gasit bazinul asta pe net si ma intrebam daca plantele lea sint crescute doar cu lumina originala Juwel . ... mi se pare ca arata incredibil de faine .

https://www.youtube.com/watch?v=zQg8cnp6b7s

Nu este off topic, chiar se refera la o chestiune pe care o studiez dar inca nu am ajuns la citeva concluzii clare.

Pina acum lucrurile stau asa :
Daca urmaresti filmuletele de mai sus vei constata ca se vorbeste despre fenomenul fotosintezei preponderent in registrul plantelor
terestre. Aici lucrurile sunt clare. Exista doua sisteme fotochimice (deci care au loc in prezenta luminii) prin care are loc o fotoliza
a apei cu eliberarea de O2 (pentru noi astia, parazitii planetei ) si H+ folosit pentru activarea substantelor energetice ale plantelor
respectiv activarea ADP in ATP si NADP in NADPH. Urmeaza apoi faza nefotochimica, procese chimice care nu au nevoie de lumina
pentru a se produce. A nu se intelege ca aceasta faza decurge numai in timpul noptii, dar este o faza care nu are nevoie de flux
fotonic (ciclul Calvin) si care se desfasoara si pe perioada de zi, mai cu seama pentru ca lipidele si proteinele plantelor sunt sintetizate
in faza de lumina si caldura.

OK, pina aici toate bune si clare. Insa, exista plante care, in climat torid, uscat, isi inverseaza activitatea metabolica (plantele CAM)
adica absorb CO2 pe timpul noptii, il depoziteaza sub forma de acid malic iar ziua isi inchid "feresterele" pentru a nu pierde apa prin
evapotranspiratie si respiratie si astfel folosesc sursa de carbon, linistite, in perioada fotochimica.

Acum urmeaza intrebarile de 1.000.000 de $ : cum se comporta plantele acvatice crescute emers si apoi plantate in acvarii?
De ce plante acvatice supravietuiesc in medii emerse, fara prea multa umiditate in jur? Si mai ales, de ce toti producatorii de plante
acvatice le cultiva, in cvasitotalitatea lor, in multiplicatoare emerse si apoi recomanda ca, dupa plantare in acvarii, sa se introduca
continuu CO2. Nu am gasit la Tropica recomandarea de a face program de CO2 doar pentru perioada de iluminare. Asadar, ei stiu
ceva si nu spun. Eu cred ca ei stiu ca plantele acvatice isi adapteaza metabolismul diferit de cele terestre. Si ca aditia de CO2 peste
perioada de iluminare nu numai ca le protejeaza impotriva invazieie algelor dar si ca le ofera conditii sa foloseasca rezervele energetice
pentru biosinteza in afara perioadei de iluminare.

Mai sunt si alte intrebari : De ce pH-ul nu scade brusc din momentul in care se opreste lumina ci citeva ore mai tirziu? Am testat
pH-ul in A45 ( ca e mai mic si am o mai buna difuzie a CO2). Diferentele au inceput sa apara dupa 2-4 ore). Ca pH-ul creste abia
dupa citeva ore de iluminare, asta e logic, este nevoie de timp pentru activarea sistemelor fotochimice. Invers insa ...

Asa ca am facut urmatorul experiment in A400, acum cca. 45 de zile, exasperat de lentoarea cresterii plantelor si invazia de alge
(se vede in pozele de pe topic-ul meu) : am pornit CO2 cu doua ore inainte de aprinderea lampilor apoi l-am oprit dupa 4 ore de la
oprirea luminii, si inca doua reprize de cite doua ore ON doua ore OFF. Ghici ce? pH stabil, plantele au incepu sa creasca (unele devin
invazive) iar algele se "topeau" vazind cu ochii. Asadar, ceva stiu cei care produc plante pentru acvarii da' tac milc! In plus, mentinerea
unui pH stabil, fara variatii mari, este benefic si pentru vietuitoare.

Am anticipat putin pentru ca m-ai intrebat. Mai am citeva chestiuni care nu-mi sunt clare si nici timpul nu ma ajuta dar promit sa
scriu aici concluziile. Partea de documentare este foarte greoaie pe acest subiect (la fertilizanti e parfum, am gasit deja solutia).
Sper sa pot gasi suficiente informatii care sa-mi permita sa prezint o sinteza corecta a subiectului dar repet, informatiile sunt
limitate, ca si timpul

Oricum, cind vezi acvarii ca cele despre care ai link-at, fii sigur ca au bagat la greu CO2 cel putin pina au aparut vietuitoarele.
In plus cred ca au facut o fertilizare excesiva dar fractionata zilnic si foarte strict pe cerintele specifice ale plantelor ... de care iarasi nu vorbesc clar.

Liv wrote:Imi aduceti aminte de minunatele autoturisme electrice care cica sint ecologice ca nu genereaza noxele datorate arderii combustibililor fosili. In loc sa arda hidrocarburile in motorul fiecarui autoturism o sa le arda in centralele pe carbune (sau gaz, sau pacura) ca sa incarce acumulatorii de la masina. Asa ca tot hidrocarburi o sa arda ca sa miscati masinile electrice. Si n-am auzit de nici un calcul care sa tina cont de randamentele de transformare (de la generator la inalta tensiune pt. transport, joasa tensiune pt. distributie si curent continuu pt. masina - e simplificat procesul). Adica se muta generarea noxelor in alta parte si brusc am devenit ecologici.

Asa este, tendinta (moda) este sa se mearga pe electric. Deocamdata productia "verde" de energie electrica este foarte mica. In Chile, care are o insorire foarte buna, energia electrica este gratis pentru toata populatia tarii , dar au investit sume uriase in fotovoltaic. La noi in tara, cu toate ca sunt perioade de productii record din eoliene, productia "verde" este inca departe... carbunele inca e rege si toti cei care ne-au impins sa inchidem minele, etc. sunt doar niste comercianti care vor sa faca din tara noastra importatori (si de energie). Uite situatia de acum cateva minute a productiei de energie din Romania:

Nimeni nu a facut un calcul cu urma CO2 per total ciclu de viata de la productia de energie pana la fabricatia masinii si scoaterea din functiune a fabricilor si a masinii.

Silviu Man wrote:Urmind o serie de link-uri trimise de colegi, am ajuns la "cufarul" cu informatii. Numai ca este un volum imens de informatie
(da, da, ... stiu ca m-am plins ca nu gasesc informatii, dar de asta sunt colegi care sa-ti deschida ochii ).

Iata un exemplu :

http://www.scielo.br/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S0103-50532009000600018

Ai vazut concentratia de fier? Te-ai fi asteptat sa fie asa de scazuta?
Dar nu atat concentratia de macro/microcomponente conteaza, sunt foarte importanti compusii organici si cel mai important este echilibrul tuturor acestor elemente.
Continua studiul si publicarea impresiilor

Da Lucian, la asta ma gindesc si eu. Apa, in orice forma a ei, formeaza de fapt un sistem coloidal, in care elementele nu exista separate, asa cum le vedem noi pe lista continutului unui fertilizant.
Insa volumul de informatie este mare si efortul pentru lectura lui, pe masura.. Totusi, cu cit mai mare cu atit mai bine, este doar o chestiune de timp
Multumesc pentru sustinere!