Nu ma pricep prea bine la genetica dar oricine stie ca anumite caracteristici ale cresterii ale indivizilor din aceeasi specie sunt determinate genetic (cel putin la regnul animal), de pilda inaltimea, proportiile, si oricare ar fi conditiile de crestere nu se pot schimba.
E valabil si la plante? Adica daca o planta nu creste la mine in acvariu as putea sa zic ca planta respectiva, ca individ, e material genetic prost?

atata timp cat e inmultita prin stoloni, butasire si alte metode gen "rupere" patrimoniul genetic e identic 100%. nu cred ca tu ai plante pe care le-ai crescut din seminte.

Sa spunem ca e vorba de plante de producatori. Ei probabil nu le obtin prin inmultire de genul asta.

am vazut anumite articole pe net legate de inmultirea la "Tropica" dar cele ajunse de la noi tot prin diviziune sunt obtinute. ei folosesc genetica la obtinerea diferitilor hibrizi urmand ca cele care ajung pe piata sa fie identice cu planta mama. deci, daca la tine cresc anemice e doar datorita conditiilor pe care le oferi.

bilti wrote:am vazut anumite articole pe net legate de inmultirea la "Tropica" dar cele ajunse de la noi tot prin diviziune sunt obtinute. ei folosesc genetica la obtinerea diferitilor hibrizi urmand ca cele care ajung pe piata sa fie identice cu planta mama. deci, daca la tine cresc anemice e doar datorita conditiilor pe care le oferi.

Deci e garantat ca materialul genetic din plantele pe care le cumparam de la Tropica, Aquafleur si altii e de cea mai buna calitate. Nu neg ca este altfel pentru ca n-am argumente contra.

E valabil si la plante? Adica daca o planta nu creste la mine in acvariu as putea sa zic ca planta respectiva, ca individ, e material genetic prost?

Daca nu-ti iese parcarea laterala nu da vina pe masina

clonitza wrote:

E valabil si la plante? Adica daca o planta nu creste la mine in acvariu as putea sa zic ca planta respectiva, ca individ, e material genetic prost?

Daca nu-ti iese parcarea laterala nu da vina pe masina

Topicul nu era despre cum cresc plantele la mine in acvariu ci banalitati despre genetica plantelor.

Din pacate prea putini dintre noi avem pregatirea profesionala ca sa stim cu ce se maninca genetica. Ceea ce stim e ca plantele inmultite vegetativ sint identice cu originalu'. Din ce stiu eu, marii producatori inmultesc plantele vegetativ, majoritatea plantelor. Dintre plantele care se inmultesc usor prin seminte imi vine in minte doar Barclaya longifolia. Si in cazu' ei cred ca din seminte apar pui identici din punct de vedere genetic cu planta mama. Argumentu' ar fi ca semintele provin dintr-o singura planta, polenizeaza singura. Sper ca nu vorbesc prostii, nu-s biolog.
Si io-s convins ca materialu' genetic provenit de la marii producatori e de calitate .

bluemonk wrote:Adica daca o planta nu creste la mine in acvariu as putea sa zic ca planta respectiva, ca individ, e material genetic prost?

Mi se pare greu de crezut sa se intimple asa ceva. Nu vad de unde ai putea intra in posesia unui material genetic prost, practic toate plantele noastre provin de la marii producatori. Nu cred ca am putea modifica noi genele plantei pentru ca le inmultim vegetativ.

Ma scuzi .. nu-ti fa atatea griji. Eu am plante care n-au miscat deloc la mine in acvariu din cauza parametrilor apei sau plante care se dezvolta extrem de greu (desi n-ar trebui) sau altele care nu se pupa cu parametrii apei au devenit invazive, eu zic sa te uiti la parametrii apei vs parametrii recomandati pentru planta/plantele care nu o/le poti creste si poate ni-i impartasesti si noua, poate ne mai povestesti despre fertilizarea/lumina care o folosesti si evident ce planta/plante nu-ti merge/merg.

Porcu wrote:Ceea ce stim e ca plantele inmultite vegetativ sint identice cu originalu'.

Poate gresesc dar din cate am mai citit pe net exista plante care sufera la taiere, atat planta taiata cat si noua planta obtinuta; nu mai cresc ca inainte desi conditiile de crestere au ramas aceleasi; cineva a raportat chestia asta la Alternanthera : http://www.thekrib.com/Plants/Plants/Alternanthera.html - plantele rezultate prin taiere nu au mai crescut desi conditiile au ramas aceleasi. Acum zic sa-l credem pe cuvant ca nu s-au schimbat conditiile, desi se pot schimba foarte rapid fara sa observam ceva. Care ar fi concluzia? Se poate perpetua la nesfarsit materialul genetic prin taiere? Nu ma pricep dar nu prea cred, in natura plantele nu se inmultesc prin "taiere si replantare".

Se poate perpetua la nesfarsit materialul genetic prin taiere?

In conditii optime de crestere da.
Daca ai lega acvariul la un tester profesionist te-ai speria cum variaza parametrii apei din acvariu in timp, deasemenea atat timp cat ai mai mult de o specie de plante in acvariu lucrurile se complica, apar interactiuni chimice intre ele care le influenteaza cresterea.

Etc

bluemonk wrote:Poate gresesc dar din cate am mai citit pe net exista plante care sufera la taiere, atat planta taiata cat si noua planta obtinuta; nu mai cresc ca inainte desi conditiile de crestere au ramas aceleasi

Problema asta o pot confirma si eu, cu toate ca parca (nu am timp sa citesc cu atentie) problema din linkul de mai sus a pornit de la o planta care nu prea creste submers. La mine este vorba de Alternanthera reineckii 'lilacina', care se comporta exact asa cum spui tu. In momentul in care atinge o inaltime suparatoare, nornal, o voi taia si voi replanta varfurile. Dureaza cam 2-3 saptamani pana ce acestea vor incepe sa creasca, timp in care frunzele sunt expuse atacului GSA. Si nu este vorba de lungimea la care tai, am facut mai multe incercari, cu taieri la inaltimi diferite. De asemenea, puii rezultati din aceasta planta nu ii pot perpetua. Ii plantez, dar pur si simplu nu cresc, iar in timp se distrug.
Nu am gasit inca explicatia, dar mi-am propus sa tin aceasta planta pana cand voi schimba substratul, singurul care ar putea fi de vina, in afara de "constructia" genetica a plantei.
Ceva asemanator, am patit cu niste P. helferi. Doua poturi luate de la o firma, pur si simplu s-au topit in acvariu. Alte doua poturi, de la alt producator, luate cam o luna mai tarziu, au avut o crestere spectaculoasa, fara sa modific parametrii acvariului. Bine aici putem vorbi de o planta crescuta emers care nu s-a putut adapta submers

alber wrote:
In momentul in care atinge o inaltime suparatoare, nornal, o voi taia si voi replanta varfurile.

La mine chestia asta se intampla des pentru ca am coloana de apa mica : 40 cm. Cred ca cea mai buna practica sa crestem plante este sa le taiem cat mai rar posibil , ideal deloc, asa cum se intampla in mediul lor natural. Sunt absolut decis ca urmatorul acvariu sa il fac de 70 cm inaltime, sa aiba coloana destula, oricat ar fi de greu sa umblu in el la inaltimea asta. Ia uitati-va la asta : http://www.pbase.com/plantella/wslu2007 ,are 70 cm inaltime si e luminat cu doar 4*54W T5.

bluemonk wrote:din cate am mai citit pe net exista plante care sufera la taiere, atat planta taiata cat si noua planta obtinuta; nu mai cresc ca inainte desi conditiile de crestere au ramas aceleasi

Iti confirm din experienta ca foarte multe plante sufera la taiere. Se intimpla pentru ca le privezi de o sursa de hrana, radacinile. Plantele se hranesc prin radacini si prin frunze, unele mai mult prin radacini altele mai mult prin frunze. In momentu' in care rupi un fir nu se mai poate hrani prin radacini. Incearca sa se adapteze la hranirea prin frunze pina-si faca alte radacini. O perioada sufera mai mult sau mai putin, depinde de specie, de sol si de apa. Depinde si de cit de puternica e planta. O planta bine hranita va avea destule resurse sa supravietuiasca pina face alte radacini. Sa detaliem, avem urmatoarele mari cazuri posibile:
1. Sol slab fertilizat, apa bine fertilizata. Planta se va adapta (daca poate) la hranirea prin frunze pentru ca radacinile n-au ce lua din sol. Va suferi foarte putin la taiere si replantare.
2. Sol bine fertilizat, apa slab fertilizata. Planta se va adapta (daca poate) la hranirea prin radacini pentru ca frunzele n-au ce lua din apa. Va suferi enorm la taiere si replantare. Posibil sa moara.
3. Sol bine fertilizat, apa bine fertilizata. Planta se va adapta si la hranirea prin radacini si la cea prin frunze. Va fi puternica si va rezista pina-i cresc alte radacini. Va suferi da' nu foarte mult.

Se intimpla de multe ori sa rupi si sa replantezi un fir dintr-o tufa, firu' sa sufere sau sa moara iar tufa sa continue sa creasca corect.

bluemonk wrote:Se poate perpetua la nesfarsit materialul genetic prin taiere? Nu ma pricep dar nu prea cred, in natura plantele nu se inmultesc prin "taiere si replantare".

Depinde ce intelegi prin "la nesfirsit". Se poate perpetua pe toata durata vietii unui acvarist. Io am un Echinodors cordifolius de vreo 25 ani. Mai am Lilaeopsis, Bacopa sau Limnophila de vreo 10 ani si n-am observat probleme.
Plantele se inmultesc si-n natura prin "taiere", mai bine zis rupere intimplatoare , vegetativ da' asta nu le sigura evolutia. Modificarile genetice si implict evolutia, adaptarea la mediu au loc datorita inmultirii prin flori.
Cred ca plantele se pot inmulti vegetativ sute, mii, zeci de mii de ani ....... daca nu se modifica mediu' in care traiesc. Daca se modifica mediu', se vor putea adapta doar daca se inmultesc prin flori.

E de remarcat la acel acvariu ca-n jumatarea inferioara are plante care nu vor lumina foarte intensa: Pogostemon si Eleocharis parvula (cred). Plantele din spate n-au foarte multa apa deasupra capului .

@Porcu
Habar naveam ca un cordifolius poate s-o duca 25 ani si bacopa 10, tot taind si replantand. Inteleg ca prin taiere orice planta e supusa unor conditii de risc si poate sa treaca cu bine peste ele sa nu, depinde de materialul ei genetic si de mediu. Dar cazul cu Alternanthera (considerand ca mediul nu s-a schimbat) arata ca noii indivizi cresc diferit, mai greu si mai putin, in acelasi mediu...Asta nu mai e legata de perioada de risc. Cresterea e determinata de mediu si de genetica; daca mediul e acelasi si cresterea e diferita...deci materialul genetic s-a degradat? Asa ar parea la prima vedere.
In orice caz, urmatorul plantat, cand va fi va tine cont de principiul asta : sa aiba loc sa creasca cat mai mult si sa umblu la ele cat mai putin, cu atat mai putin sa le tai.
Multumesc pentru explicatiile utile.

bluemonk wrote:Habar naveam ca un cordifolius poate s-o duca 25 ani si bacopa 10

Si inca nu s-a terminat povestea, poate mai vorbim de ele peste 10 ani, sau peste 25 .......
Se cere o precizare: daca Bacopa s-a perpetuat 10 ani prin taiere ....... Echinodorusu' cordifolius e aceeasi planta care-a costat 50 lei prin 1985-1986.

bluemonk wrote:Dar cazul cu Alternanthera (considerand ca mediul nu s-a schimbat) arata ca noii indivizi cresc diferit, mai greu si mai putin, in acelasi mediu...

Iti spun doar ca am Alternanthera reineckii "lilacina" fara intrerupere din 2003. Niciodata n-am observat ca indivizii noi cresc diferit sau mai greu decit planta initiala (lasind la o parte scurta perioada de dupa taiere). Nu spun ca-i imposibil sa se intimple altfel la alti-n acvarii.

Cred ca am "rezolvat" misterul ...a se citi fraza incercuita!

Si un pic de "tema de studiu" :
http://en.wikipedia.org/wiki/Cutting_(plant)
http://www.hcs.ohio-state.edu/mg/manual/prop2.htm
http://www.essortment.com/all/plantsclonesho_rvca.htm

anomaliile genetice pot aparea doar la polenizarea/fecundarea plantelor ( in general vorbesc nu neaparat de cele acvatice,subacvatice sau terestre). e singura cale ca cromozomii plantelor sa interactioneze si sa schimbe metabolismul plantei respective. in natura plantele de acest gen nu rezista mediului inconjurator , au fost crescuti hibrizi modificati genetic insa numai in cazuri de laborator si sub atenta supraveghere. daca cumva ti se pare ca o planta difera de alta si stii sigur ca sunt aceleasi specii sunt determinate de metabolismul fiecareia dintre ele. ca si la animale si la plante apare fenomenul de selectie naturala.

Faraonu wrote:Iti spun doar ca am Alternanthera reineckii "lilacina" fara intrerupere din 2003. Niciodata n-am observat ca indivizii noi cresc diferit sau mai greu decit planta initiala (lasind la o parte scurta perioada de dupa taiere). Nu spun ca-i imposibil sa se intimple altfel la alti-n acvarii.

Inseamna ca la planta mea se aplica ce ai zis aici:

Faraonu wrote:Sol slab fertilizat, apa bine fertilizata. Planta se va adapta (daca poate) la hranirea prin frunze pentru ca radacinile n-au ce lua din sol. Va suferi foarte putin la taiere si replantare.

Dar oare nu este valbila acea cutuma care spune ca un organism isi creeaza organele de care are nevoie?
Ma refer la faptul ca in functie de conditiile de mediu, o planta ar putea sa se adapteze in ciuda mostenirii genetice. si pur si simplu sa-si schimbe o parte din aceste caracteristici

Acum sa va zic povestea care m-a facut sa-mi pun aceasta intrebare. Recent am fost pe la GG la magazin si m-am uitat la rotala rotundifolia si ludwigia arcuata de la el din plantat (al doilea, langa marine). Lumina am si eu, sol de calitate am si eu, apa circula bine, nitrati sunt, fosfati sunt, micro de calitate este (dupla), dar la mine plantele astea desi nu arata carente arata parca sunt pitice. Ale lui sunt gigantice si au o culoare neverosimila. De fapt asa trebuie sa arate plantele astea, in mod normal. Asa ca m-am gandit la ultima varianta posibila, ale lui sunt de rasa si ale mele sunt niste starpituri. Sa fie doar de la volumul de apa (de 4 ori mai mic la mine)? Sau sa incerc sa torn fertilizanti cu galeata?